Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

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sai
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von sai »

Herr Anwalt hat geschrieben:Amazon hat mit Social Media überhaupt nichts zu tun.

Es gibt exakt zwei Plattformen in denen man Forumsartig seine Meinung kundtun kann.
Das sind Facebook und Twitter.
Das war's.
Kennst du noch mehr?
Welche gibt es?

Du kannst auch nicht sagen: Uncle Ben's hat kein Monopol für Reis, schließlich kann ich ja auch Fahrradschläuche im Kaufland kaufen.
Das hängt ganz davon ab, was man unter Social Media fasst. Amazon hat zB Twitch gekauft, dass man ohne große Probleme dem Bereich zurechnen kann.

Außerdem hast du Google mit Google+ in der Aufzählung vergessen. Und das sind nur die US-Betreiber.
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Tibor
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tibor »

Herr Anwalt hat geschrieben:Und das von der neuen Richtervereinigung?
Würde ich nicht ernst nehmen.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Herr Anwalt
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Herr Anwalt »

Es geht um den deutschen Markt.
Keine Sau ist bei Google + aktiv.
Es ist auch vollkommen unerheblich, ob es drei, vier oder fünf Firmen sind.
Dann auch diese können als Konglomerat marktbeherrschend sein.
YouTube gehört übrigens Google.

Es gibt Facebook, Google und Twitter. Und dann lange, lange, lange nichts im europäischen Raum.
Rückkehr zum Ausgang:
Die Diskussion um die mittelbare Drittwirkung zwischen Privaten von Art. 5 GG wird bezüglich dieser drei Unternehmen kommen und ist zT schon im Gange, ohne dass die Begrifflichkeiten verwandt werden. Gerichtsurteile sind nur eine Frage der Zeit.
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Ara
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Ara »

Herr Anwalt hat geschrieben:Amazon hat mit Social Media überhaupt nichts zu tun.

Es gibt exakt zwei Plattformen in denen man Forumsartig seine Meinung kundtun kann.
Das sind Facebook und Twitter.
Das war's.
Kennst du noch mehr?
Welche gibt es?

Du kannst auch nicht sagen: Uncle Ben's hat kein Monopol für Reis, schließlich kann ich ja auch Fahrradschläuche im Kaufland kaufen.
Wie Sai schon sagte, gehört Twitch zu Amazon. Bei Livestreams höchstwahrscheinlich Marktführer vor Facebook und YouTube (maybe ist chaturbate noch größer! ;P).

Es gibt zum Beispiel noch Xing, Linkedin, Google+, Tumblr, Reddit usw... Die sind entweder nicht so groß (Google+) oder haben nicht so ein großes Unternehmen hinter sich (wie Xing oder Reddit), haben häufig aber nicht weniger Einfluss. Vor allem Reddit hat natürlich einen massiven Einfluss in der heutigen Zeit.

Es gibt genug Alternativen wo du dich tummeln kannst, was dafür sorgt, dass du private Unternehmen nicht zwingen kannst, deine Posts zu veröffentlichen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Tobias__21
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Man könnte schon über § 823 II ,bzw. 280 I, 241 II iVm dem Nutzungsvertrag nachdenken. Allerdings werden die meisten Nutzungsverträge viel umfassendere Löschungsrechte des Betreibers der Plattform vorsehen, als vom NetzDG vorgegeben. In der Praxis wird man es so oder so kaum durchgesetzt kriegen, dass man seinen Beitrag wieder hergestellt kriegt oder gar einen Schaden nachweisen kann, der in Geld zu beziffern ist.

Die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte spielt aber natürlich eine Rolle. Wohlgemerkt bindet diese aber das Gericht und nicht den Plattformbetreiber selbst.
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Ara
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben:Man könnte schon über § 823 II ,bzw. 280 I, 241 II iVm dem Nutzungsvertrag nachdenken. Allerdings werden die meisten Nutzungsverträge viel umfassendere Löschungsrechte des Betreibers der Plattform vorsehen, als vom NetzDG vorgegeben. In der Praxis wird man es so oder so kaum durchgesetzt kriegen, dass man seinen Beitrag wieder hergestellt kriegt oder gar einen Schaden nachweisen kann, der in Geld zu beziffern ist.

Die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte spielt aber natürlich eine Rolle. Wohlgemerkt bindet diese aber das Gericht und nicht den Plattformbetreiber selbst.
§ 823 II i.V.m. was?

Hier wird immer "mittelbare Drittwirkung der Grundrechte" ins Spiel gebracht, als sei es irgendein ein freischwebendes Konstrukt.

Fangen wir doch mal im 1. Semester an: Wer will was woraus?

Nazi N wehrt sich gegen Facebook F gegen die Kündigung des Vertragsverhältnisses.

N könnte einen Anspruch auf Vertragsschluss gegen F haben aus ?

Ich hab schon ein Problem damit, hier überhaupt nen Kontrahierungszwang zu konstruieren.
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Herr Anwalt
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Herr Anwalt »

I.

Es geht nicht um's veröffentlichen, sondern um's Löschen.
Xing, Linkedin sind Berufsplattformen.
Google + ist eine Geisterstadt.
Tumblr ist eine Geisterstadt.
Reddit hat in Deutschland überhaupt keine Relevanz.
Ohne Witz, mir kommt es vor als lebe ich in einer völlig anderen Welt, was die Betrachtung der Verhältnisse angeht, als 2-3 andere hier.

Aber hey, warum rumraten?

Fragen wir doch die Experten:
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Marktanteil Facebook 63,5 % Boom.
Platz zwei 17,5 % Pinterest, eine Fotocommunity.
Es folgen Instagram(Facebook), YouTube(Google) und Twitter.
Bist auf Pinterest (Fotosharing) sind es exakt die Unternehmen die ich genannt habe.

Aber ach iwo, Marktanteile von insgesamt 2/3 sind natürlich kein Hinweis auf eine marktbeherrschende Stellung. Schließlich kann man ja noch auf 1% Plattformen diskutieren.

II.

Gutachten zur Verfassungsmäßigkeit des Entwurfs eines Gesetzes
zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen
Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz – NetzDG) i.d.F.
vom 16. Mai 2017 – BT-Drs. 18/12356
Erstattet auf Ansuchen des Bitkom
von
Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Heinz Ladeur, Hamburg
und Prof. Dr. Tobias Gostomzyk, Dortmund


https://www.cr-online.de/NetzDG-Gutacht ... Ladeur.pdf
S.21 und 80.

Sie sagen exakt das was ich sage. Aber Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Heinz Ladeur, Hamburg und Prof. Dr. Tobias Gostomzyk, Dortmund sind sicherlich auch "keine Juristen" und Grundrechte sind ja lediglich Abwehrrechte.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

iVm mit einem Schutzgesetz. Das kann das NetzDG selbst sein, wenn zu Unrecht gelöscht wurde, denn dann ist das Verfahren nicht ordnungsgemäß durchgeführt worden, oder ein Rahmenrecht. Vielleicht das APR. Ich sagte auch nur, dass man darüber nachdenken kann.

Die neuerlichen Entscheidungen des BVerfG zur Versammlungsfreiheit und dem Zutritt zu privaten Geländen sind bekannt? Ob man diese Argumentation 1:1 auf die Meinungsfreiheit übertragen kann, wage ich mal zu bezweifeln, ausschließen würde ich es aber nicht. Da sind schon klare Tendenzen des BVerfG zu erkennen.
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Herr Anwalt
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Herr Anwalt »

§ 823 I iVm. Art. 5 GG o. Immaterialgüterrecht als sonstige Rechte.

Jetzt kommt die Antwort: Gab's noch nicht.
Ja. Genau.
Das Internet damals auch nicht.

Nennt sich Rechtsfortbildung.
Und genau so wird es kommen.
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Ara
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Ara »

Herr Anwalt hat geschrieben:
II.

Gutachten zur Verfassungsmäßigkeit des Entwurfs eines Gesetzes
zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen
Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz – NetzDG) i.d.F.
vom 16. Mai 2017 – BT-Drs. 18/12356
Erstattet auf Ansuchen des Bitkom
von
Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Heinz Ladeur, Hamburg
und Prof. Dr. Tobias Gostomzyk, Dortmund


https://www.cr-online.de/NetzDG-Gutacht ... Ladeur.pdf
S.21 und 80.

Sie sagen exakt das was ich sage. Aber Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Heinz Ladeur, Hamburg und Prof. Dr. Tobias Gostomzyk, Dortmund sind sicherlich auch "keine Juristen" und Grundrechte sind ja lediglich Abwehrrechte.
Wie drücke ich es nett aus? Möglicherweise übersteigt die rechtliche Fragestellung dein juristisches Rüstzeug. Dir ist schon bewusst, dass das Gutachten von Ladeur/Gostomzyk die Verfassungsmäßigkeit des NetzDG betrifft und dies eine völlig andere Frage ist, als ein Kontrahierungszwang für ein Privatunternehmen oder? Es wäre z.B. auch verfassungswidrigen den Prostituierten auf der Reeperbahn den Geschlechtsverkehr mit nichtdeutschen zu verbieten. Daraus entsteht aber noch kein Anspruch von Arabern auf Geschlechtsverkehr mit allen Prostituierten... Das nur mal so zum Nachdenken.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Herr Anwalt »

Möglicherweise beeinträchtigt deine vorgefasste Meinung die Bereitschaft sich mit den Quellen auseinanderzusetzen.
Du wirfst Nebelbomben.

Es geht überhaupt nicht um einen Kontrahierungszwang.
Es geht darum, ob die Beiträge eines angemeldeten Nutzers die von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, von einem marktbeherrschenden sozialen Netzwerk gelöscht werden dürfen, weil Repressalien durch den Staat fürchtet und es dadurch zum Overblocking kommt. Das bedeutet Löschung meiner mir verfassungsrechtlich garantierter Redefreiheit. Niemand wird bestreiten, dass das Internet ein Kommunikationsraum ist und soziale Netzwerke dafür das größe Forum bieten.

Der Staat löscht nicht selbst, sondern drangsaliert marktbeherrschende Unternehmen dies zu tun. Das ist ein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Der dogmatische Weg liegt offen auf der Hand.
§ 823 I iVm mit Art. 5 GG als sonstiges Recht als Anspruch auf Wiederherstellung des Posts oder Feststellung das die Löschung unrechtmässig war.
Und genau so wird es kommen, es sei denn das NetzDG eröffnet demnächst nach einer Änderung eigene AGL.

Wenn dir das zu hoch ist, dann tut es mir leid.

Dein Beispiel geht vollkommen an der Sachlage vorbei.
Denn Bumsen ist anders als die Meinungsfreiheit kein Grundrecht.
Und deshalb war das richtig richtig dumm.
Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Donnerstag 4. Januar 2018, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von doctor »

@ Herr Anwalt: Du musst verstehen, die User Ara, Famulus, Enigma (wo ist der eigentlich?) und nicht selten Kasimir, Einwendungsduschgriff und batman vertreten ausschließlich die Meinung, die dem gesunden Menschenverstand oder der Realität diametral völlig entgegensteht. Also im Prinzip immer stramm auf Regierungslinie! Das Weltbild wird manchmal auch zu 180 Grad angepasst, wenn die große Vorsitzende dies ganz spontan auch tut.

Also müh dich nicht zu sehr, das führt bei denen ohnehin zu nichts.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Ara »

Herr Anwalt hat geschrieben:Möglicherweise beeinträchtigt deine vorgefasste Meinung die Bereitschaft sich mit den Quellen auseinanderzusetzen.
Du wirfst Nebelbomben.

Es geht überhaupt nicht um einen Kontrahierungszwang.
Es geht darum, ob die Beiträge eines Nutzers die von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, von einem sozialen Netzwerk gelöscht werden dürfen, welche Repressalien durch den Staat fürchtet und es dadurch zum Overblocking kommt.

Der Staat löscht nicht selbst, sondern drangsaliert Unternehmen dies zu tun. Das ist ein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Der dogmatische Weg liegt offen auf der Hand.
§ 823 I iVm mit Art. 5 GG als sonstiges Recht als Anspruch auf Wiederherstellung des Posts oder Feststellung das die Löschung unrechtmässig war.

Wenn dir das zu hoch ist, dann tut es mir leid.
Anspruch gegen WEN?

Du bist ja nicht einmal in der Lage sauber herauszuarbeiten, woraus du gegen wen einen Anspruch haben willst. Besteht der Anspruch gegen Facebook oder gegen den Staat? Wie soll für dich gegen Facebook ein Anspruch daraus erwachsen, dass der Staat Druck auf Facebook ausübt?

Du wirfst hier irgendwelche wilden Schlagworte durch die Gegend. Dogmatisch durchdacht ist gar nichts und nicht einmal sauber aufgebaut. Du lässt gezielt immer den Anspruchsgegner offen, weil du selbst weiß, dass es keine Verpflichtung für FB gibt mit jedem einen Vertrag abzuschließen.

Bevor übrigens ein Kontrahierungszwang mit FB in der Rechtsprechung sich durchsetzt, wird Aldi solch einer auferlegt und Ladendieben darf kein Hausverbot mehr erteilt werden (was bisher übrigens selbst den ÖPNV erlaubt wird). Aber bisher ist die Privatautonomie ja noch nicht abgeschafft.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Ob Grundrechte Schutzgesetze i.S.d § 823 II BGB sein können ist umstr. Nach h.M. sind sie das (noch) nicht :) Anders beim APR (Rahmenrecht)
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Kasimir
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Kasimir »

Herr Anwalt hat geschrieben: Der dogmatische Weg liegt offen auf der Hand.
§ 823 I iVm mit Art. 5 GG als sonstiges Recht als Anspruch auf Wiederherstellung des Posts oder Feststellung das die Löschung unrechtmässig war.
Welches der enumerierten oder sonstigen Rechte des § 823 Abs. 1 BGB ist denn verletzt? Und warum "i.v.M. Art. 5 GG". Oder ist Art. 5 GG dein Schutzgesetz nach § 823 Abs. 2 BGB? Warum nicht gleich § 242 BGB, dann muss man auch nicht s viel Jura machen.
doctor hat geschrieben:@ Herr Anwalt: Du musst verstehen, die User Ara, Famulus, Enigma (wo ist der eigentlich?) und nicht selten Kasimir, Einwendungsduschgriff und batman vertreten ausschließlich die Meinung, die dem gesunden Menschenverstand oder der Realität diametral völlig entgegensteht. Also im Prinzip immer stramm auf Regierungslinie! Das Weltbild wird manchmal auch zu 180 Grad angepasst, wenn die große Vorsitzende dies ganz spontan auch tut.

Also müh dich nicht zu sehr, das führt bei denen ohnehin zu nichts.
Stimmt. Ich muss mich allerdings dafür entschuldigen, dass meine Meinungen manchmal konfus sind, weil ich die Anweisungen von Angela Merkel, dem Mossad, der CIA und den Bilderbergern durcheinanderbringe. Es sind einfach zu viele Anrufe am Tag!!!1!11 Jetzt klingelt das Telefon schon wieder. Mal sehen welchen Jurawelt-Beitrag mir das Kanzleramt jetzt schon wieder in die Feder diktieren will.
Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?
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