Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

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Tobias__21
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art.

Beitrag von Tobias__21 »

Ich glaube das LG Berlin hat es schlicht verbauert und nicht aufgepasst, was sie damit eigentlich gerade sagen. Die werden auch wissen was ein "dolus subsequens" ist. Könnte mir auch passieren....:D
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Ara
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art.

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich glaube das LG Berlin hat es schlicht verbauert und nicht aufgepasst, was sie damit eigentlich gerade sagen. Die werden auch wissen was ein "dolus subsequens" ist. Könnte mir auch passieren....:D
Ich würde sogar weitergehen und behaupten, beim Abfassen des Urteils wurde schlicht nicht aufgepasst... "spätestens als" wurde als einfache Floskel verwendet, ohne dass es wirklich so gemeint war.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Tobias__21
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art.

Beitrag von Tobias__21 »

Ja, genau das meinte ich :) Wobei aber das mit dem Vorsatz gef. KV bzgl. der Beifahrerin schon ein Schnitzer war.
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Herr Anwalt
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art.

Beitrag von Herr Anwalt »

Herr Anwalt hat geschrieben: Donnerstag 12. April 2018, 19:22 Ich wette 10 € gegen 10 €, dass wenn das NetzDG nicht gekippt wird, die Argumentation, dass nicht strafrechtliche Meinungen auf den Big Player Netzwerken der Meinungsfreiheit unterliegen und dies mittelbar im Vertragsverhältnis User - Netzwerk bei der Frage der Rechtmäßigkeit der Löschung maßgeblich sein wird.
LG Moßbach, Beschluss vom 01.06.2018 – Az. 1 O 108/18
“Gemessen hieran ist der Löschungs- und Sperrvorbehalt der Antragsgegnerin bezogen auf sogenannte Hassbotschaften intransparent. Der Vorbehalt kommt laut den Gemeinschaftsstandards schon dann zum Tragen, wenn Personen aufgrund Rasse, Ethnizität, nationaler Herkunft usw. direkt angegriffen werden. Eine Definition eines direkten Angriffs läßt sich den Gemeinschaftsstandards nicht entnehmen. Der direkte Angriff umfasst bei seiner Auslegung sowohl Schmähkritik als auch Formalbeleidigungen bis zu strafrechtlich relevante Verhaltensweisen, aber auch zulässige, pointiert und zugespitzt formulierte Kritik, die noch zulässig ist. Auch unter Berücksichtigung potentieller Vielgestaltigkeit der Lebenssachverhalte verbleibt der Antragsgegnerin damit ein unangemessen großer Spielraum bei der Bewertung als sogenannte Hassbotschaften, so dass für den Nutzer nicht hinreichend deutlich erkennbar wird, was noch erlaubt ist und wann der Betreiber Inhalte sanktionieren kann.”
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt »

LG Frankfurt am Main, 2-03 O 182/18:
“Der zwischen dem Nutzer und dem Plattformbetreiber geschlossene Vertrag beinhaltet Schutzpflichten des Plattformbetreibers gemäß § 241 Abs. 2 BGB. Im Rahmen dieser Schutzpflichten sind – im Wege der mittelbaren Drittwirkung – die Grundrechte der Betroffenen zu berücksichtigen (…), was insbesondere dazu führt, dass der Nutzer grundsätzlich ohne Furcht vor Sperren zulässige Meinungsäußerungen auf der Plattform kundtun darf.”
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Ara
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara »

Wie er noch immer nicht geschnallt hat, dass es die Ansprüche natürlich aus dem (kündbaren) Vertrag geben kann, aber halt nicht (unmittelbar) aus den Grundrechten.

Und wo zur Hölle liegt bitte Moßbach und warum hat es ein LG?
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt »

Für Ara noch etwas deutlicher, hat ja schlechte Augen.

LG Frankfurt am Main, 2-03 O 182/18:
“Der zwischen dem Nutzer und dem Plattformbetreiber geschlossene Vertrag beinhaltet Schutzpflichten des Plattformbetreibers gemäß § 241 Abs. 2 BGB. Im Rahmen dieser Schutzpflichten sind – im Wege der mittelbaren Drittwirkung – die Grundrechte der Betroffenen zu berücksichtigen (…), was insbesondere dazu führt, dass der Nutzer grundsätzlich ohne Furcht vor Sperren zulässige Meinungsäußerungen auf der Plattform kundtun darf.”
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara »

Warum hast du "gemäß § 241 Abs. 2 BGB" nicht fett gemacht? Das ist nämlich die VERTRAGLICHE Anspruchsgrundlage. Ohne Vertrag kein Anspruch. So funktioniert nämlich die mittelbare Drittwirkung...

Ich glaube du weißt nicht einmal mehr welche Position du hier im Thread vertreten hast.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt »

Herr Anwalt hat geschrieben: Donnerstag 4. Januar 2018, 13:12 Es werden nichtmal 3 Jahre vergehen, da kommt genau dieser Aspekt der mittelbaren Drittwirkung in Bezug auf Art. 5 und der bekannten Social Media Seiten aufs Tableau.

Fakt ist: Du hattest zunächst Unrecht, hast mich versucht lächerlich zu machen, bist dann teilweise umgeschwenkt und weigerst dich nun schlichtweg anzuerkennen, dass ich im Ergebnis von Anfang an in allen Punkten recht hatte. Jetzt versuchst du zu konstruieren als hätte ich felsenfest behauptet, die Anspruchsgrundlage wäre eine andere, wohingegen ich ausdrücklich nur Vorschläge gemacht habe, wie man es dogmatisch herleiten könnte. Kern der Debatte war mein Beharren darauf, dass die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte hier letztlich zum Ziel führt. Und genau so ist es gekommen.
Tobias__21
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tobias__21 »

Ihr seid so süß :) Hier wurde so viel gesagt, aber ich glaube, Herr Anwalt hat das tatsächlich so gesagt. Ist ja auch jetzt nicht wirklich überraschend, dass "chilling effects" und Art. 5 I GG ins Spiel kommen :)
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Gelöschter Nutzer

Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Es heißt Mosbach und liegt im Neckar-Odenwald-Kreis. Warum das ein LG hat: Weil es dort außer Wertheim Village nicht viel gibt und das Land an dem Standort festhält, da es den Bürgern nicht zuzumuten ist nach Heidelberg zu Gericht zu fahren. Sehr kleines Gericht, welches auch nur 20 Referendare zu den Einstellungsterminen aufnimmt (in unserer Gruppe sind es sogar nur 15).
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben: Donnerstag 21. Juni 2018, 12:20 Ihr seid so süß :) Hier wurde so viel gesagt, aber ich glaube, Herr Anwalt hat das tatsächlich so gesagt. Ist ja auch jetzt nicht wirklich überraschend, dass "chilling effects" und Art. 5 I GG ins Spiel kommen :)
Nein "Herr Anwalt" hat die gewagte These aufgestellt, dass zwar das Jurawelt Forum machen darf was es will, aber Facebook und Twitter nicht, weil sie eine marktbeherrschende Stellung haben und sie daher verpflichtete seien wegen "der mittelbaren Drittwirkung" Sachen zu veröffentlichen bzw. nicht zu löschen. Ich zitiere von Seite 1: "Eine Verletzung liegt m.E. damit vor, wenn auf Monopolnetzwerken Meinungen die nicht den Schranken von Art. 5 Abs. 2 GG unterliegen zensiert werden."

Die Gegenposition war: Eine Veröffentlichungspflicht bzw. ein Löschverbot kann sich nur aus dem zivilrechtlichen Vertrag ergeben. Der Umfang ergibt sich aus diesen zivilrechtlichen Vereinbarungen. Völlig irrelevant von der "marktbeherrschenden Stellung", dem NetzDG und unmittelbaren Verletzungen von Grundrechten (egal ob vom Staat oder von Facebook). Facebook und Twitter können jederzeit das Vertragsverhältnis, im Rahmen des Vereinbarten, beenden, ein Kontrahierungszwang besteht nicht.

Dass er nun die Entscheidungen als Stützung seiner Position hier verkaufen will, liegt daran, dass er (was im Thread auch kritisiert wurde) die "mittelbare Drittwirkung" irgendwie als schwebendes Konstrukt erblickt und nicht lediglich als Auslegungsmaßstab für den zivilrechtlichen Vertrag. Seine zitierten Entscheidungen bestätigen seine Ansicht (die ich weiterhin für falsch halte, soweit sie überhaupt verständlich ist) gerade nicht, weil sie sich ausdrücklich auf den zivilrechtlichen Vertrag beziehen und damit auf die Gegenposition. Die Konsequenz ist nämlich (und um die wurde sich eigentlich gestritten): Kann ich auch nach einem gekündigten Vertragsverhältnis noch die Veröffentlichung verlangen oder kann Facebook mich vor die Tür setzen? Herr Anwalt sah aufgrund des "Monopolnetzwerkes" darin eine "Verletzung" der Grundrechte, wenn Texte gelöscht werden... Das ist Quatsch und wurde hier schon 36346 mal erörtert. Es liegt wenn überhaupt ein Verstoß gegen den Vertrag vor und keine Verletzung von Grundrechten durch Facebook.
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thh
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von thh »


chefsebbo hat geschrieben: Sehr kleines Gericht, welches auch nur 20 Referendare zu den Einstellungsterminen aufnimmt (in unserer Gruppe sind es sogar nur 15).
Das kleinste baden-württembergische Landgericht - aber es hat immerhin 12 Strafkammern (auf die sich allerdings nur 9 Richter mit insgesamt nur 5,x AKA verteilen).
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt »

I.

Und Herr Anwalt bleibt bei dieser These. Denn hinsichtlich kleinerer Foren wird sich dies erst noch herausstellen. Und ich bin mir sicher, dass dort genau diese Argumentation: Global Player, Kleiner Krauter und demgemäß stärkerer Einschlag der Meinungsfreiheit auftauchen wird.

II.

Ara zitiert hier absichtlich falsch und verfälscht den Sachverhalt.
Tatsächlich findet sich auf Seite 1 ein solcher Satz überhaupt nicht. Weder so, noch in ähnlicher Form.

Richtig ist hingegen folgendes:
Es entwickelte sich in einem anderen Thread eine Diskussion über B.v.S in dessen Folge ich die Rechtsansicht äußerte, dass dies keine Volksverhetzung darstelle und damit Özdemirs Forderung nach unmissverständlichen Konsequenzen verfehlt ist. Es wurde der ursprüngliche Thread extrahiert und ein neuer Thread erstellt.

Auf meine Frage hin, wieso eine nicht strafrechtliche Fragestellung Konsequenzen haben sollte, lies Ara sich als Frage formulierten Festellung hinreissen:
"Und es kein Recht gibt seinen unnetten Bullshit überall verbreiten zu dürfen?"
Zudem erklärte er:
"Du redest hier die ganze Zeit von "Keiner darf es mir verbieten! Steht nirgends!"... Dabei verkennst du völlig, dass auch nirgends steht "Twitter darf keinen Bullshit löschen""

Und weiter:
"Deine Aussage: "Ein verbaler Angriff kann Kritik, eine widerliche Äußerung, oder Schwachsinn sein. Solange sie nicht justiziabel ist, muss sie stehen bleiben." lässt halt sehr wohl die berechtigte Frage zu, ob du Jurist bist. Es ist nämlich natürlich Quatsch. Es gibt kein Recht, dass irgendwer für deine Meinung eine Plattform bieten muss. Hier im Forum kann man auch spaßig alles löschen was einen nicht passt und du kannst da nichts gegen tun und hast da auch kein anrecht drauf."

Das war der Ausgangspunkt für die dann folgende Debatte über Sperrung von Beiträgen.

Ich entwickelte sodann auf Seite 2 zunächst die These, dass ein Overblocking auf großen sozialen Netzwerken einen Verstoß gegen Art. 5 GG darstellt. Ich erklärte:
"Es wird sich ein Markt für Anwälte darum entwickeln. "Unerlaubte Sperrung", "unerlaubte Löschung". Die ganze Geschichte wird letztendlich doch wieder bei der Justiz landen."
Genau so ist es gekommen.

Auf die dann von anderen gestellte Frage: "Wer denn hier überhaupt was verletzt" und den süffisanten Beitrag eines anderes Users, wies ich erstmals auf das "Institut der mittelbaren Drittwirkung hin", welches letztlich den Knackpunkt der nun Entscheidungen darstellt.
Ich erklärte anhand des Lüth Urteils:
"Grundrechte beziehen sich demnach nicht nur auf die Rechtsbeziehung zwischen Staat und Bürger, sondern durchdringen alle Teilgebiete des Rechts, auch das Privatrecht (Bürgerliches Recht) nach h. M. in Form einer „mittelbaren Drittwirkung“. Alle Normen müssen im Geist der Grundrechte ausgelegt und angewandt werden.
Eine Verletzung liegt m.E. damit vor, wenn auf Monopolnetzwerken Meinungen die nicht den Schranken von Art. 5 Abs. 2 GG unterliegen zensiert werden."

Daraufhin entwickelte sich ein Geplänkel über Monopole.

Als dann auf eine fehlende AGL hingewiesen wurde schlug ich § 823 I i.V.m. Immaterialgüterrecht als sonstiges Recht aus Art. 5 GG vor.
Kern der Argumentation war hierbei stets, "ob die Beiträge eines angemeldeten Nutzers die von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, von einem marktbeherrschenden sozialen Netzwerk gelöscht werden dürfen, weil Repressalien durch den Staat fürchtet und es dadurch zum Overblocking kommt. Das bedeutet Löschung meiner mir verfassungsrechtlich garantierter Redefreiheit."

Ara bestritt in der Folge, dass es einen Anspruch gegen Facebook gibt. Er begründete dies mit dem fehlenden Kontrahierungszwang, lies dabei aber außer acht, dass die meisten User ohnehin schon angemeldet sind:
"Du wirfst hier irgendwelche wilden Schlagworte durch die Gegend. Dogmatisch durchdacht ist gar nichts und nicht einmal sauber aufgebaut. Du lässt gezielt immer den Anspruchsgegner offen, weil du selbst weiß, dass es keine Verpflichtung für FB gibt mit jedem einen Vertrag abzuschließen."

Ich erklärte dann, dass es einen Direktanspruch gegen Facebook geben wird:
"Und genau darum geht es.
Deshalb wird es genau so kommen, dass das NetzDG entweder so verändert wird, dass es einen Anspruch auf Wiederherstellung oder Feststellung geben wird, oder der von mir beschriebene Weg wird einschlägig sein. Und ja, gegen Facebook."

Aras Zwischenfazit dazu:
"Wir halten fest: Facebook darf heute nicht willkürlich die Geschäftsbeziehungen mit Usern beenden, weil das BVerfG irgendwann mal möglicherweise die Privatautonomie aufgibt."

Nachdem dann in der Folge einige Gutachten u.a. der Richtervereinigung zitiert wurden, schwenkten ein paar Teilnehmer der Diskussion um.

Am weiterentwickelsten trug dann der User Trente Steele82 vor und erklärte:
"Bin ich aber registriert, stehe also in einem Vertragsverhältnis mit dem Portal, sind die Nutzungsbedingungen letztlich aber auch keine Einbahnstraße zugunsten der Löschung unliebsamer Beiträge. "

Ich schlug folgende Wette vor:
"Wenn in den nächsten zwei Jahren ein zivilrechtlicher Anspruch User - Social Media Betreiber festgestellt wird, in dem Sinne, dass der User gegen den Betreiber einen Anspruch auf Deblocking und/oder Wiederherstellung seines Postings hat, dann"

Als dann das erste Urteil und eine Klage von Steinhöfel einschlug, behauptete Ara plötzlich der Diskussionsgegenstand wäre ein anderer gewesen.
Nun wo weitere LG Urteile da sind ist Aras einziger verbleibener Kritikpunkt , dass ich meine Argumentation nicht auf § 241 gestützt habe. Das Ergebnis der Fälle ist jedoch exakt das von mir vorausgesagte, die Entwicklung ist exakt das von mir vorausgesagte und die hier von mir entwickelte mittelbare Drittwirkung ist Knackpunkt der Fallkonstellation.

Er sagt nun: "Es liegt wenn überhaupt ein Verstoß gegen den Vertrag vor" ohne aber den Verstoß zu benennen. Der Verstoß ist aber gerade die Verletzung des Grundrechts aus Art. 5 über die mittelbare Drittwirkung.
LG Frankfurt a.M.:
“Der zwischen dem Nutzer und dem Plattformbetreiber geschlossene Vertrag beinhaltet Schutzpflichten des Plattformbetreibers gemäß § 241 Abs. 2 BGB. Im Rahmen dieser Schutzpflichten sind – im Wege der mittelbaren Drittwirkung – die Grundrechte der Betroffenen zu berücksichtigen (…), was insbesondere dazu führt, dass der Nutzer grundsätzlich ohne Furcht vor Sperren zulässige Meinungsäußerungen auf der Plattform kundtun darf. Diesen Einschränkungen der Möglichkeit des Plattformbetreibers, den Nutzer zu sperren, stehen grundsätzlich auch nicht die Nutzungsbedingungen der Antragsgegnerin (…) entgegen. Diese können zwar als Auslegungshilfe dienen, aufgrund der Drittwirkung der Grundrechte können zulässige Meinungsäußerungen jedoch grundsätzlich nicht untersagt werden…”

Und insbesondere der letzte Satz, war und ist von Anfang an meine Kernthese.
Nun mag jeder selbst urteilen.

Und noch etwas: Ich prognostiziere weiter, dass die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte die großen Player härter treffen wird, als kleine Forenbetreiber.
Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Donnerstag 21. Juni 2018, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ohne Vertrag kein Anspruch. So funktioniert nämlich die mittelbare Drittwirkung...
Vielleicht verstehe ich dich gerade auch falsch, aber die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten findet selbstverständlich nicht nur im Rahmen von vertraglichen Schuldverhältnissen Anwendung, sondern genauso bei gesetzlichen Schuldverhältnissen.
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