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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:13 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
Im Bundesrat stimmen auch nicht die Bürger, sondern die 16 Bundesländer ab. ;)


Im EU Parlament stimmen auch nicht die Bürger ab, sondern die Abgeordneten :)

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:20 
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Aber diese Funktion, dass die kleineren Mitgliedsstaaten nicht in der Bedeutungslosigkeit untergehen, wird doch bereits durch den Rat erfüllt. Wie in Deutschland durch den Bundesrat. Oder wäre es Dir genehm, dass die Bremer auch bei der BT-Wahl ein vielfaches Stimmgewicht ggü. den Wählern in NRW haben?

Bei der Wahl zum Europäischen Parlament fehlt es zudem gerade an der Erfolgschancengleichheit.

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Zuletzt geändert von Kroate am Mittwoch 24. Januar 2018, 12:22, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:21 
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Ara hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Und ja, "one man one vote" ist der Kern jeder Demokratie.

Also sorry, aber das ist schlicht unvertretbar. "One man one vote" ist weder "Kern jeder Demokratie", noch eine notwendige Bedingung.

Prima. Vor diesem Hintergrund plädiere ich dafür, das Dreiklassenwahlrecht wieder einzuführen :alright

Wenn ich nicht irre, waren in der ursprünglichen Demokratie in Athen nur diejenigen wahlberechtigt, die Wehrdienst leisten mußten, und deshalb für ihre Entscheidungen für sich und ihren Staat im Zweifel mit ihrem Leben einstehen mußten. Das war der eigentliche Grund für diese Staatsform. Vielleicht sollte man das so wieder einführen.


Zuletzt geändert von hlubenow am Mittwoch 24. Januar 2018, 12:26, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:23 
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Der Bundesrat ist kein zweites Parlament, er soll die Länderinteressen repräsentieren. Deshalb müssen auch kleine Länder ein brauchbares Stimmgewicht haben. Wenn der BR eine 2. Kammer wäre, bspw. durch Abbildung der Landesmehrheiten 1:1, dann dürfte es auch keine einheitliche Landesabstimmung geben.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:26 
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Herr Anwalt hat geschrieben:
Die Tatsache, dass auch der Bundesrat ein erhebliches Demokratiedefizit hat, ist doch kein Beweis dafür, dass es im EU Parlament undemokratisch zu sich geht. "Guten Tag Herr Doktor, ich habe Krebs glaube ich." Antwort: "Na und? Ihr Nachbar schließlich auch." :lmao:


Du hast es kognitiv nicht erfasst. Der Bundesrat hat kein erhebliches Demokratiedefizit. Es ist eher ein Guten Tag Herr Doktor, ich habe Krebs glaube ich." Antwort: "Nein, alle Menschen haben 2 Augen, das ist der Normalzustand"

Herr Anwalt hat geschrieben:
Deutschland hat aber im Gegensatz zur EU ein einheitliches Staatsvolk. Hinzu kommt eine gesamtdeutsche Sprache und gesamtdeutsche Interessen. Im EU Parlament stehen aber keine gesamteuropäischen Interessen im Vordergrund, sondern vor allem nationale Interessen. Was sich nicht zuletzt auch an der Debatte über die Flüchtlingsverteilung, Brexit und Schuldenkrise zeigt.


Das ist die wirre AfD-Logik. Ich kann dir versichern, dass der durchschnittliche Hanseat skeptisch ist, ob das was in Süd- und Ostdeutschland gesprochen wird eine "gesamtdeutsche Sprache" ist und erst Recht hat der Hanseat sicherlich andere Interessen als viele anderen Bürger der Bundesrepublik. Übrigens in einer ganz putzigen Korrelation: Der Hamburger füttert den NRWler und Ostdeutschen mit dem Länderfinanzausgleich durch und gleichzeitig sind gerade diese Länder, die selbst nichts positives erwirtschaften, diejenigen, die dann noch rumjammern, dass nicht nur sie durchgefüttert werden, sondern auch noch die Syrer.

Das ist aber in der Demokratie nun einmal so. Die eigenen Interesse werden nun einmal zurückgesteckt, weil man in einem Bundesstaat steckt. Ich kann dir aber versichern, dass der eine oder andere Däne oder Holländer mir sicherlich nicht fremder ist, als so mancher Ost- oder Süddeutsche. Die Staatsgrenze macht deutlich weniger aus, als die geografische Entfernung.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:35 
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Ara hat geschrieben:
Du hast es kognitiv nicht erfasst.

Behauptung.

Ara hat geschrieben:
Das ist die wirre AfD-Logik.

Hominem. Behauptung.
Genau diese Argumente werden von Zippelius angebracht, der sich sein ganzes Leben mit Staatsrecht auseinandergesetzt hat.
Da war Alice Weidel noch nicht einmal geboren.

Sprache bedeutet nicht nur, dass man sich derselben Artikulation bedient, und nicht theritorial einen Dialekt spricht, sondern vor allem auch Schrift.
Die Amtssprache ist Deutsch. Die Gerichtssprache ist Deutsch. Jeder relevante Text wird im normalen Hochdeutsch veröffentlicht.

Was du versuchst ist ein moralinsaures: We are the world, we are the children zu singen.
Die Staatsgrenze und vor allem die Staatsangehörigkeit macht sehr viel aus. Ob das für dich aus deinem Bauch heraus anders sein mag, tut überhaupt nicht zur Debatte.

Auf die Sicht des BverfG, dass gerade kein "Gleichheit" vorliegt, gehst du bezeichnenderweise nicht ein.
Dir geht es gar nicht um Argumente, sondern den Gegner mit Scheinargumente, Hominem-Argumenten, Behauptungen und deiner Hypermoral zu beackern.

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Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Mittwoch 24. Januar 2018, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:36 
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famulus hat geschrieben:
Es ist aber eines Juristen unwürdig, diese Behauptung so isoliert und plump hinzuknallen. Gerade angesichts der o. g., sich jedem normalen Menschen sofort aufdrängenden Argumente.

Man kann das sicherlich so machen, es wirkt dann aber halt einfach unreflektiert.


Ja, aber wir sind hier ja auch nur im Treffpunkt ;)

@Ara: "one man one vote" bedeutet ja nichts anderes als gleicher Zählwert. Und ich würde das schon als eines der Kernelemente des Demokratieprinzips ansehen. Dass das u.U. nicht strikt durchgehalten werden kann und man davon abweichen kann/muss mag ja sein. Das ist aber dann m.E. auch rechtfertigungsbedürftig und man muss gewichtige Gründe dafür anführen können.

Was wir aber wohl festhalten können ist, dass es durchaus berechtigte Kritik am Demokratiesystem (nenn ich jetzt halt mal so) der EU gibt, die auch von namhaften Juristen geäußert wird. Mag sein, dass Herr Anwalt, seine Auffassung hier nicht begründet hat, muss er doch auch aber nicht, solange er keine fachliche Diskussion vom Zaun brechen will, die ja im Treffpunkt sowieso unerwünscht sind. Ich finde es einfach schade, dass es hier in letzter Zeit sofort auf die persönliche Ebene abdriftet, wenn jemand etwas ausspricht, was der eigenen Auffassung widerspricht. Fällt Euch das eigentlich nicht auf, dass so schon gar keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:40 
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Tobias__21 hat geschrieben:
[
Was wir aber wohl festhalten können ist, dass es durchaus berechtigte Kritik am Demokratiesystem (nenn ich jetzt halt mal so) der EU gibt, die auch von namhaften Juristen geäußert wird. Mag sein, dass Herr Anwalt, seine Auffassung hier nicht begründet hat, muss er doch auch aber nicht, solange er keine fachliche Diskussion vom Zaun brechen will, die ja im Treffpunkt sowieso unerwünscht sind. Ich finde es einfach schade, dass es hier in letzter Zeit sofort auf die persönliche Ebene abdriftet, wenn jemand etwas ausspricht, was der eigenen Auffassung widerspricht. Fällt Euch das eigentlich nicht auf, dass so schon gar keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist?


Hab ich ja auch selbst in meinem Beitrag geschrieben, dass es viele Demokratiedefizite bei der EU gibt (es ist halt auch kein Staat, sondern nur ein Staatenverbund). Aber gerade der Umstand, dass die Stimme des Deutschen nicht soviel wiegt wie die eines Maltesers ist kein Demokratiedefizit. Es überwiegt nämlich, wie du ja selbst schriebst, hier andere Gründe (Gewährleistung der Mitgestaltung der kleineren Staaten), die für eine Demokratie sogar wichtiger sind.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:45 
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Und genau das sehe ich anders.
Denn die Entscheidungen können mich als Bürger genauso hart treffen, wie den Malteser.
Die kleinen Staaten können ja versuchen gemeinsam ein entsprechendes Stimmgewicht zu erlangen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:46 
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Ara hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
[
Was wir aber wohl festhalten können ist, dass es durchaus berechtigte Kritik am Demokratiesystem (nenn ich jetzt halt mal so) der EU gibt, die auch von namhaften Juristen geäußert wird. Mag sein, dass Herr Anwalt, seine Auffassung hier nicht begründet hat, muss er doch auch aber nicht, solange er keine fachliche Diskussion vom Zaun brechen will, die ja im Treffpunkt sowieso unerwünscht sind. Ich finde es einfach schade, dass es hier in letzter Zeit sofort auf die persönliche Ebene abdriftet, wenn jemand etwas ausspricht, was der eigenen Auffassung widerspricht. Fällt Euch das eigentlich nicht auf, dass so schon gar keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist?


Hab ich ja auch selbst in meinem Beitrag geschrieben, dass es viele Demokratiedefizite bei der EU gibt (es ist halt auch kein Staat, sondern nur ein Staatenverbund). Aber gerade der Umstand, dass die Stimme des Deutschen nicht soviel wiegt wie die eines Maltesers ist kein Demokratiedefizit. Es überwiegt nämlich, wie du ja selbst schriebst, hier andere Gründe (Gewährleistung der Mitgestaltung der kleineren Staaten), die für eine Demokratie sogar wichtiger sind.


Das kann man so sehen, man kann es aber auch anders sehen ;)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 12:47 
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Herr Anwalt hat geschrieben:
Und genau das sehe ich anders.
Denn die Entscheidungen können mich als Bürger genauso hart treffen, wie den Malteser.
Die kleinen Staaten können ja versuchen gemeinsam ein entsprechendes Stimmgewicht zu erlangen.


Sinn und Zweck einer Demokratie ist es aber nicht, dass du nicht von Entscheidungen "hart getroffen" wirst. Mit deiner hier offen dargelegten politischen Einstellung, solltest du regelmäßig von Entscheidungen in einer wehrhaften Demokratie "hart getroffen" werden. Das ist aber meine persönliche Meinung.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 15:56 
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Herr Anwalt hat geschrieben:
Die Tatsache, dass auch der Bundesrat ein erhebliches Demokratiedefizit hat, ...
Das ist zunächst mal keine Tatsache, sondern eine These, für die eine Begründung noch fehlt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 16:27 
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batman hat geschrieben:
Herr Anwalt hat geschrieben:
Die Tatsache, dass auch der Bundesrat ein erhebliches Demokratiedefizit hat, ...
Das ist zunächst mal keine Tatsache, sondern eine These, für die eine Begründung noch fehlt.

Das geht griffiger:
Herr Anwalt hat geschrieben:
Behauptung.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 17:02 
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Das Prinzip der degressiven Proportionalität widerspricht der demokratischen Grundregel, nach der grundsätzlich jede Wählerstimme das gleiche Gewicht haben soll.
Grundsätzlich können eigentlich weder der Bundesrat noch das EU-Parlament ein demokratisches Repräsentations- und Entscheidungsorgan eines souveränen Volkes sein, da die Gleichheit aller Staatsbürger bei der Ausübung des Wahlrechts eine der wesentlichen Grundlagen einer freiheitlich-demokratischen Staatsordnung darstellt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Januar 2018, 17:32 
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Er übertreibt nicht nur, er macht sich auch gerade über das Bundesverfassungsgericht a.D. in persona Voßkuhle, Broß, Osterloh, Di Fabio, Mellinghoff, Lübbe-Wolff, Gerhardt, Landau lustig.
Weil ich lediglich das Urteil des Zweiten Senats vom 30. Juni 2009 zitiert habe.
Lediglich das Wort Bundesrat habe ich hinzugefügt.
Die Begründung trifft exakt zu.

Eine andere Frage ist dann lediglich, ob dieser Widerspruch durch andere gleichgewichtige Erwägungen geheilt werden kann.
Was man beim Bundesrat ja so sehen kann. Es ändert aber nichts an der Einschätzung hinsichtlich eines Demokratiedefizits.
Denn das Recht der Bürger, in Freiheit und Gleichheit durch Wahlen und Abstimmungen die öffentliche Gewalt personell und sachlich zu bestimmen, ist der elementare Bestandteil des Demokratieprinzips. Der Anspruch auf freie und gleiche Teilhabe an der öffentlichen Gewalt ist in der Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1 GG) verankert. Er gehört zu den durch Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 GG in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG als unveränderbar festgelegten Grundsätzen des deutschen Verfassungsrechts.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Urteile werden übrigens im Namen des Volkes gesprochen.
Das Urteil enthält 49 mal das Wort souverän und 71 mal das Wort Volk.

Aber sicher leugnen die auch die Richter und Beschwerdeführer (zahlreiche BT-Abgeordnete, Professoren und Staatsrechtsexperten) auch die Existenz eines Friedensvertrags, weil sie eine solche Wortwahl benutzen.

Das ist jetzt peinlich.

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Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Mittwoch 24. Januar 2018, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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