Folter Fall: Welche Strafe erwartet Daschner?

[JS]

Reicht Art. 104 I 2 nicht aus?

Auch bei Nichtexistenz dieser Norm ergibt sich aus Art.1 ein Folterverbot.

[Gelöschter Nutzer]

Was mich aber wundert, ist, dass die Väter des GG und der Gesetzgeber in den ersten BRD-Jahren keine entsprechende Regelung getroffen haben bzw. mit Art. 1 GG jegliche Folter (oder wie man es auch immer bezeichnen will) ausgeschlossen haben.

Wenn du dein eigenes Posting genau liest, wirst du feststellen, dass du dich nicht über das Fehlen eines (iü überflüssigen) ausdrücklichen Folterverbots, sondern allein darüber gewundert hast, dass die Folter im Grundgesetz nicht erlaubt wurde. Und das ist wirklich riesiger Unsinn, der jeden polemischen Kommentar verdient.

IÜ hier ein kleiner Grundkurs Grundrechte:

Die Tötung eines Menschen greift nicht zwangsläufig in dessen Würde ein. Der ganze Leben-gegen-Leben-Krempel, der danach kommt, liegt also völlig neben der Spur.

Und noch ein kleiner Grundkurs Geschichte:

Mir ist kein Hitler-Attentäter bekannt, der vorhatte, Hitler zu foltern. Auch der Exkurs hilft also nicht weiter.

Wie man es sonst bezeichnen soll, wenn jemandem "Schmerzen zugefügt" werden sollen, damit er eine Aussage macht, ist mir rätselhaft. Der Klammerzusatz riecht sehr nach Verharmlosung.

[Gelöschter Nutzer]

Wenn du dein eigenes Posting genau liest, wirst du feststellen, dass du dich ... allein darüber gewundert hast, dass die Folter im Grundgesetz nicht erlaubt wurde.

Schön, dass Du mir erklärst, was ich mit meinem Posting zum Ausdruck bringen wollte. Korrigierst Du so auch Klausuren?

Aber im Ernst: Es ist eine Unverschämtheit, mir, insbesondere nach nochmaliger expliziter Erläuterung des ursprünglichen Postings meinerseits, zu unterstellen, ich würde mich darüber wundern, dass die Folter im Grundgesetz nicht erlaubt wurde.

Wenn Du das Forum nur deswegen besuchst und Beiträge schreibst, um Leute zu provozieren, dann kann ich Dich hiermit nur dazu auffordern, Dich künftig solcher Kommentare zu enthalten.

Zur Sache: Die Androhung von Schmerzen zur Erreichung einer Aussage soll nichts anderes als Folter sein. Als was bezeichnest Du es dann, wenn ein Polizist mit der Androhung "Stehenbleiben, oder ich schieße!" die Verhaftung eines Flüchtigen erreichen will? Nach Deiner Logik wäre das auch Folter.

Aber vielleicht waren meine Postings ja einfach nicht "abhakungsfähig" genung, sodass "Verf." leider nur 3 Punkte erhalten konnte.

[Gelöschter Nutzer]

Ich hoffe, ich darf meine Meinung auch als Noch-Nicht-Jurist anbringen.

Angenommen, jemand entführt eine Person und hält ihr eine Pistole an den Kopf, dann darf ihn ein Polizeibeamter doch straflos erschießen, um das Leben der entführten Person zu schützen. (Finaler Rettungsschuss)

Wenn jetzt Gäfgen sagt, dass Metzler noch am Leben ist, aber mit seinem Aufenthaltsort nicht herausrücken will, dann finde ich es vollkommen legitim, wenn man ihm Folter androht ("so große Schmerzen, wie du sie noch nie gespürt hast" "wir können dich mit zwei großen Negern in die Zelle sperren"). Das Leben des Kindes und damit seine Würde steht doch an erster Stelle (Art. 1 GG), und ich finde, dass man die Grundrechte eines Mannes, der die Grundrechte Anderer mit Füßen tritt, nicht achten kann. Somit hat Daschner doch im Sinne des GG gehandelt, indem er die Würde und das Leben von Jakob v. Metzler schützen wollte (Achten und schützen ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt). Vielleicht bin ich bei der Auslegung des GG ein wenig naiv, aber das ist meine Meinung.

Angenommen, dein Kind würde entführt werden. Wer würde dann nicht alles unternehmen, um das Kind zu retten? Ich würde den Entführer grün und blau prügeln, wenn es sein muss, um den Aufenthaltsort meines Kindes herauszufinden (wenn ich eines hätte). Daschner hat meiner Meinung nach sowohl rechtlich als auch moralisch korrekt gehandelt.

[ProstG!]

Vielleicht bin ich bei der Auslegung des GG ein wenig naiv

Dein ganzes posting ist unjuristisch und teilweise blanker Unsinn; die Argumentation schlecht und unstringent.

Viel Spas im zukünftigen Jurastudium!

[Gelöschter Nutzer]

Angenommen, dein Kind würde entführt werden. Wer würde dann nicht alles unternehmen, um das Kind zu retten? Ich würde den Entführer grün und blau prügeln, wenn es sein muss, um den Aufenthaltsort meines Kindes herauszufinden (wenn ich eines hätte).

vielleicht sollte man beim nächsten mal nebenbei erwähnen, man könnte in betracht ziehen, den verwandten des kindes zugang zum vernehmungsraum zu gewähren. oder fällt das dann auch unter folter?

[Gelöschter Nutzer]

Vielleicht bin ich bei der Auslegung des GG ein wenig naiv

Dein ganzes posting ist unjuristisch und teilweise blanker Unsinn; die Argumentation schlecht und unstringent.

Um das in Zukunft vermeiden zu können, will ich ja Jura studieren. Doch zur Zeit diene ich ja noch unserem Sozialstaat als Zivi.
Unjuristisch mag ja sicherlich richtig sein, aber vielleicht kannst du mir die Stellen zeigen, die blanker Unsinn sind.

Viel Spas im zukünftigen Jurastudium!

Den werd ich hoffentlich haben.

[Gelöschter Nutzer]

Vielleicht bin ich bei der Auslegung des GG ein wenig naiv

Dein ganzes posting ist unjuristisch und teilweise blanker Unsinn; die Argumentation schlecht und unstringent.

Viel Spas im zukünftigen Jurastudium!

Mach dem kleinen Turbomann doch keine Angst!

@turboman: In einer Klausur kannst du so nicht argumentieren, aber keine Bange, das lernst du ja alles noch!

[Flanke]

Also, turboman:

Leben und Würde sind nicht identisch. Außerdem kann man nicht die Würde eines Menschen gegen die eines anderen Menschen abwägen. Schließlich sind Menschen nicht an Grundrechte gebunden, sondern der Staat. Darum verfängt deine Argumentation rechtlich so nicht.

Aber auch die anderen Postings überzeugen mich zT nicht:

Wer sagt eigentlich, dass Metzlers Verwandte straffrei ausgegangen wären, wenn sie Gäfgen gefoltert hätten? Ich halte das keineswegs für zwingend. Kann das mal jemand vorsubsumieren?

Die Diskussion um den Folterbegriff finde ich ein bisschen gezwungen. Man kann doch wohl nicht bestreiten, dass es Folter ist, wenn jemandem Schmerzen zugefügt werden, damit er eine Aussage macht. Warum soll dann die Drohung mit solchen Schmerzen anders zu beurteilen sein als als Vorbereitungshandlung zur Folter? Und damit fällt sie doch auch unter das Folterverbot.

Und jenseits der rechtlichen Subsumtion: Die aktuellen Aussagen im Daschner-Prozess deuten doch wohl darauf hin, dass Daschner sich geweigert hat, andere Verhörmethoden anzuwenden, sondern regelrecht scharf darauf war zu foltern. Das ist doch genau die Gefahr, in die man sich begibt, wenn man so etwas zulässt.

[ProstG!]

Ich hoffe, ich darf meine Meinung auch als Noch-Nicht-Jurist anbringen.

Angenommen, jemand entführt eine Person und hält ihr eine Pistole an den Kopf, dann darf ihn ein Polizeibeamter doch straflos erschießen, um das Leben der entführten Person zu schützen. (Finaler Rettungsschuss)

Wenn jetzt Gäfgen sagt, dass Metzler noch am Leben ist, aber mit seinem Aufenthaltsort nicht herausrücken will, dann finde ich es vollkommen legitim, wenn man ihm Folter androht ("so große Schmerzen, wie du sie noch nie gespürt hast" "wir können dich mit zwei großen Negern in die Zelle sperren"). Das Leben des Kindes und damit seine Würde steht doch an erster Stelle (Art. 1 GG), und ich finde, dass man die Grundrechte eines Mannes, der die Grundrechte Anderer mit Füßen tritt, nicht achten kann[!!!!]. Somit hat Daschner doch im Sinne des GG gehandelt, indem er die Würde und das Leben von Jakob v. Metzler schützen wollte (Achten und schützen ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt). Vielleicht bin ich bei der Auslegung des GG ein wenig naiv, aber das ist meine Meinung.

Angenommen, dein Kind würde entführt werden. Wer würde dann nicht alles unternehmen, um das Kind zu retten? Ich würde den Entführer grün und blau prügeln, wenn es sein muss, um den Aufenthaltsort meines Kindes herauszufinden (wenn ich eines hätte). Daschner hat meiner Meinung nach sowohl rechtlich als auch moralisch korrekt gehandelt.

Ich hab die einschlägigen Stellen markiert. Stellung nehme ich dazu mal nicht, sonst müsste ich 2 Seiten schreiben.
Der Gipfel des Schwachsinns ist der letzte Satz. Er bildet einen würdigen Abschluss.

Gruß,
ProstG!

[Gelöschter Nutzer]

Hier (Verwaister Link http://www.verlag-rolf-schmidt.de/seiten/aktuell_2004/wissen12-04-I.pdf automatisch entfernt) ist noch mehr Lesematerial zum Daschner-Fall. Ein Gutachten aus dem Rolf Schmidt Verlag.

[Alexander]

Der Gipfel des Schwachsinns ist der letzte Satz.

Inhaltlich kann ich Dir natürlich nur Recht geben, aber man kann das bitte auch freundlicher formulieren! Dein Posting manifestiert nur wieder unnötig die typische Juristenarroganz: ein Nichtjurist hat nunmal keine Ahnung, was das GG tatsächlich sagt, von der StPO oder der RiStBV ganz zu schweigen. Woher auch? Seine Aussagen dann durch einen Fachkundigen als "Schwachsinn" darzustellen, macht sich wirklich nicht gut! Vielmehr wäre es angebracht gewesen - was man als Jurist eigentlich auch gelernt haben sollte - seine Argumente (ja, er hat Argumente!) durch rechtlich fundierte Aussagen zu widerlegen. Oder betitelst Du in der Replik einer Klageschrift eines nicht anwaltlich vertretenen Klägers dessen Ausführungen dann auch als Schwachsinn? Kannst du gerne machen, aber Du wirst vor Gericht damit überhaupt nicht weit kommen. Ggf. unterliegst Du sogar und siehst Dich einer "schwachsinnigen" Klage eines Kollegen gegenüber (nur so nebenbei). Und wenn die rechtlich fundierte Antwort halt 2 Seiten braucht - dann braucht sie zwei Seiten. Will man das nicht investieren, dann sollte man gar nichts sagen. Besser als selbst unfundiert zu schreiben, nicht wahr?

Gruß
Alexander

[Westerbergkaiser]

@ Alexander:

[Gelöschter Nutzer]

Bisher hat mir hier noch niemand den Unterschied erklärt:

Androhung von Schmerzen, falls Versteck des entführten Kindes nicht preisgegeben wird -> FOLTER, strafbar usw.

Aber:

Androhung eines tödlichen Schusses, falls Verdächtiger nicht stehenbleibt; tatsächliche Zufügung großer Schmerzen, weil Verdächtiger sich widersetzt usw. -> das alles müsste dann ja wohl auch FOLTER sein. Ist es aber nicht.

Oder bin ich auch dumm (obwohl kein Nicht-Jurist)?

[Gelöschter Nutzer]

Bisher hat mir hier noch niemand den Unterschied erklärt

ich wage mal einen annähernden versuch

(1) Androhung von Schmerzen, falls Versteck des entführten Kindes nicht preisgegeben wird -> FOLTER, strafbar usw.

hier befindet sich der (geständige aber noch nicht verurteilte) tatverdächtige in einem besonderen (sonderstatus-)verhältnis zum staat, in dem ihm unter beschneidung des grundrechts auf freiheit eine besonders vorsichtige behandlung zu teil kommen muss. immerhin ist er der staatlichen gewalt komplett ausgeliefert.
und was soll der rechtfertigungsgrund sein? übergesetzlicher notstand?

(2) Androhung eines tödlichen Schusses, falls Verdächtiger nicht stehenbleibt; tatsächliche Zufügung großer Schmerzen, weil Verdächtiger sich widersetzt usw. -> das alles müsste dann ja wohl auch FOLTER sein. Ist es aber nicht.

hier wird versucht, des flüchtgen habhaft zu werden. dabei kann sich der polizist auf das festnahme recht stützen. im übrigen halte ich einen gezielten schuss, der den flüchtigen am fliehen hindert (beinschuss) weniger als folter, als noch im rahmen einer angemessenen abwägung zwischen dem grundrecht des fliehenden auf körperliche unversehrtheit und der öffentlichen ordnung.
falls im extremfall der schuss tötlich ist, ist hierin wohl auch nicht die zufügung erheblicher schmerzen verbunden. wie man es dreht und wendet, es lässt sich der schuss des polizisten auf den fliehenden tatverdächtigen wohl nicht unter den folterbegriff subsumieren.

Oder bin ich auch dumm (obwohl kein Nicht-Jurist)?

nö. war dennoch interessanter vergleich.