Folter Fall: Welche Strafe erwartet Daschner?

[Gelöschter Nutzer]

Der Gipfel des Schwachsinns ist der letzte Satz. Er bildet einen würdigen Abschluss.

@ ProstG: Lass den Leuten doch mal ihre Meinung.

ein Nichtjurist hat nunmal keine Ahnung, was das GG tatsächlich sagt, von der StPO oder der RiStBV ganz zu schweigen. Woher auch? Seine Aussagen dann durch einen Fachkundigen als "Schwachsinn" darzustellen, macht sich wirklich nicht gut!

[Gelöschter Nutzer]

Der Gipfel des Schwachsinns ist der letzte Satz. Er bildet einen würdigen Abschluss.

Im letzten Satz habe ich auch eindeutig geschrieben "meiner Meinung nach"!!!!!
ich habe ganz sicher nicht für mich in Anspruch genommen, ein juristisch einwandfreies Statement zu verfassen, sondern wollte meine Meinung einfach darlegen. Meine ganzen Kenntnisse in Bezug auf Recht stützen sich bisher auf meinen Gemeinschaftkunde-LK, und dort behandelt man keine Auslegung des GG in Bezug auf Folterung.

Auch wenn meine rechtliche Argumentation sicherlich nicht richtig sein mag (wie mir hier eindrücklich bewiesen wurde), so will ich doch meine Haltung zu Daschners moralisch korrekter Handlung verteidigen.

Ich erwarte von dir auch nicht, 2 Seiten Stellung zu nehmen, ProstG!, ich werde hoffentlich in meinem Studium erfahren, wie man das richtig macht.

[Gelöschter Nutzer]

Auch wenn meine rechtliche Argumentation sicherlich nicht richtig sein mag (wie mir hier eindrücklich bewiesen wurde), so will ich doch meine Haltung zu Daschners moralisch korrekter Handlung verteidigen.

ich bin auch noch ein blutiger ersti und beherrsche wohl auch noch keine auslegungsmethoden etc. mach' dir nichts daraus, wenn dir das jemand vorhält. das studium setzt keine juristischen kenntnisse voraus, daher muss man auch nicht erwarten, dass du als laie bereits genau bescheid weißt. also lass' dich nicht unterkriegen und stell' weiterhin deine meinung zur diskussion. du hast dich ja schließlich in vernünftigem ton zu wort gemeldet.

[ProstG!]

...is ja gut, Leute.

ich entschuldige mich förmlich bei turboman.

[Ronald]

Oder betitelst Du in der Replik einer Klageschrift eines nicht anwaltlich vertretenen Klägers dessen Ausführungen dann auch als Schwachsinn? Kannst du gerne machen, aber Du wirst vor Gericht damit überhaupt nicht weit kommen.

Da muss ich jetzt doch widersprechen, ich kann mich an einen wunderbaren Schriftsatzwechsel erinnern, an dessen Ende der Anwalt des Beklagten ein resigniertes "Der Kläger hat einfach nur alles falsch gemacht. Hochachtungsvoll, RA XY" übermitteln ließ. Sein Mandant gewann den Prozeß trotzdem, weil die Entscheidung letztlich nur von einem Sachverständigengutachten abhing.

[Alexander]

Servus Ronnie,

Oder betitelst Du in der Replik einer Klageschrift eines nicht anwaltlich vertretenen Klägers dessen Ausführungen dann auch als Schwachsinn? Kannst du gerne machen, aber Du wirst vor Gericht damit überhaupt nicht weit kommen.

Da muss ich jetzt doch widersprechen, ich kann mich an einen wunderbaren Schriftsatzwechsel erinnern, an dessen Ende der Anwalt des Beklagten ein resigniertes "Der Kläger hat einfach nur alles falsch gemacht. Hochachtungsvoll, RA XY" übermitteln ließ.

Das ist aber nicht das Gleiche. Beide Aussagen mögen inhaltlich den Tatsachen entsprechen. Jedoch ist die von Dir zitierte dazu eine legitime feststellende Antwort, "meine" hingegen nahe an einer Beleidigung. Und solange "Deine" Aussage nur am Ende - nach den rechtlichen Ausführungen - steht, dann ist das ja ok.

Gruß
Alexander

[Flanke]

@blalandt:

Unterschied zwischen dem Schuss auf den fliehenden Täter und Folter:

Entscheidend ist nicht, dass jemandem Schmerzen zugefügt werden. Entscheidend ist, dass jemandes Wille gebrochen wird. Das ist bei vis absoluta nicht der Fall: Klar kann eine Festnahme weh tun. Aber sie ist eine Reaktion auf den entgegenstehenden und manifestierten Willen des Festgenommenen. Sein Wille als solcher bleibt unberührt. Wenn du jemanden folterst, setzt du genau an diesem vorgelagerten Punkt an: Du zerstörst den frei gefassten Entschluss einer Person und damit einen Teil ihrer Persönlichkeit. Das ist immer der Fall, wenn du jemanden zu einer Aussage zwingst, kann aber natürlich auch in anderen Konstellationen der Fall sein. Folter kann schließlich auch allgemein zur Persönlichkeitszerstörung eingesetzt werden, ohne dass es um ein bestimmtes Ziel geht.

[Gelöschter Nutzer]

Die Differenzierung danach, ob jemandes Wille durch äußere Einwirkung ohne weiteres gebrochen werden kann (zB Schuss, dann keine Folter) oder nicht ohne weiteres (zB Aussageerpressung), überzeugt mich nicht. In beiden Fällen wird Gewalt angewendet bzw. angedroht, um jemandes Wille zu brechen.
Ich würde den Begriff Folter aufgrund seiner besonderen, durch hochgradiges Unrecht bedingte Prägung, für Fallkonstellationen vorbehalten, in denen jemand durch Folter zum Geständnis einer Tat gezwungen werden soll, die er bekanntermaßen nicht begangen hat, wie früher bei den Spaniern oder auch im Dritten Reich, bzw. wenn es Selbstzweck ist, wie jüngst in irakischen Gefängnissen, nicht aber, wenn es, wie hier, um die Abwehr einer Lebensgehfahr geht.
Nicht einmal die StA hat bei der Daschner-Anklage den Begriff Folter in ihrer Anklageschrift benutzt.

[Flanke]

Entscheidend ist nicht die Frage "ohne weiteres" oder "nicht ohne weiteres". Entscheidend ist letztlich die Unterscheidung zwischen Tun und Unterlassen. Wenn du jemanden unter Drohung mit Schmerzen oder unter Zufügung solcher Schmerzen dazu zwingst, etwas zu tun, was er nicht will, ist das ein wesentlich intensiverer Übergriff auf seine Persönlichkeit, als wenn du ihn daran hinderst, etwas zu tun. Über die Situation, dass jemandem nur deshalb Schmerzen zugefügt werden, um die Persönlichkeit zu zerstören, müssen wir uns nicht unterhalten.

Dazu kommt, was ja auch schon angesprochen und von dir nicht kommentiert worden ist, der Umstand, dass der zur Aussage gezwungene Gäfgen bereits festgenommen war und sich so in amtlichem Gewahrsam befand - das begründet eben auch Obhutspflichten.

Ansonsten kann ich wirklich nur empfehlen, sich mit den psychologischen Unterschieden zwischen beiden Konstellationen zu beschäftigen. Es handelt sich hier um keine Frage, die sich rein begrifflich lösen ließe.

Dein Gegenvorschlag ist viel zu eng, unpraktikabel und lädt Folterstaaten zu Ausreden geradezu ein. Im Irak zB wurden doch "Terroristen" gefoltert, um sie von weiteren terroristischen Taten abzuhalten - also ganz in deinem präventiven Sinn, oder? Folter ist eben leider nicht immer nur das, was die anderen machen.

Was die StA geschrieben hat, ist wirklich unerheblich. "Folter" ist auch gar kein Begriff des Strafrechts - warum hätten sie ihn verwenden sollen? Vielleicht ist dir nicht so ganz klar, was in einer Anklageschrift steht und was nicht? Kein Staatsanwalt würde in den deskriptiven Teilen der Anklageschrift einen derartigen Wertungsbegriff benutzen - es geht um eine Tatsachenschilderung, deren Bewertung nur insoweit maßgeblich ist, als sie eben eine rechtliche Bewertung ist-

[Gelöschter Nutzer]

Trotz dieser nicht ganz unplausiblen Argumente bleibe ich doch bei meinem Standpunkt.

Was die StA geschrieben hat, ist wirklich unerheblich. "Folter" ist auch gar kein Begriff des Strafrechts - warum hätten sie ihn verwenden sollen? Vielleicht ist dir nicht so ganz klar, was in einer Anklageschrift steht und was nicht? Kein Staatsanwalt würde in den deskriptiven Teilen der Anklageschrift einen derartigen Wertungsbegriff benutzen - es geht um eine Tatsachenschilderung, deren Bewertung nur insoweit maßgeblich ist, als sie eben eine rechtliche Bewertung ist-

Danke, der Inhalt einer Anklageschrift ist mir bekannt. Allerdings: In Bezugnahme auf Völkerrecht (hier ist Folter ein Begriff) hätte auch die StA den Begriff verwenden können, wenn es etwa darum geht, die Berufung auf national-rechtliche Rechtfertigungs-/Entschuldigungsgründe dadurch zu verhindern. Ich halte das schon für erheblich, wie sich die StA hierzu äußert.

[JS]

Bisher hat mir hier noch niemand den Unterschied erklärt:

Androhung von Schmerzen, falls Versteck des entführten Kindes nicht preisgegeben wird -> FOLTER, strafbar usw.

Aber:

Androhung eines tödlichen Schusses, falls Verdächtiger nicht stehenbleibt; tatsächliche Zufügung großer Schmerzen, weil Verdächtiger sich widersetzt usw. -> das alles müsste dann ja wohl auch FOLTER sein. Ist es aber nicht.

Oder bin ich auch dumm (obwohl kein Nicht-Jurist)?

Bei der Folter geht es darum eine irgendwie geartete Aussage zu bekommen.

Das ist bei tödlichen Schüssen nicht der Fall.

In dieser Hinsicht ist die Abgrenzung also ganz einfach.

[Gelöschter Nutzer]

der staatsanwalt forderte heute eine geldstrafe auf bewährung.

[JS]

der staatsanwalt forderte heute eine geldstrafe auf bewährung.

Das ist ja wohl ein witz.

[Volki]

der staatsanwalt forderte heute eine geldstrafe auf bewährung.

Das ist ja wohl ein witz.

Nein. Aber ich denke auch nicht, dass er das gefordert hat.

[schlafkatze]

guckst du hier.