Altersvorsorge

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Carlos84
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Altersvorsorge

Beitrag von Carlos84 »

In einigen anderen Threads wurde es ja gelegentlich angerissen, aber als eigenständiges Thema m.E. noch nie besprochen. Daher meine Frage: sorgt ihr für das Alter privat vor? Oder habt ihr damit gar schon im Studium angefangen?
Wenn ja, wie(viel)/monatlich und in was investiert ihr (Aktien, Riester-Rente etc.)?! Falls ihr nicht privat vorsorgt (bei mir zB der Fall, da ich momentan nichtmal was übrig hätte zwecks Jobsuche), würde mich interessieren warum nicht (lieber versuchen Eigenheim zu finanzieren, keine Lust, Auswandererpläne und daher eh keine Rente aus Dtl, ...)!?
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Muirne
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von Muirne »

Ich beginne alsbald mit Aktien. Gute Rendite und momentan fast alternativlos, Sparbücher und sowas kann man ja vergessen. Daneben will ich aber immer einen Notgroschen haben, auf den ich zugreifen kann, weil man an die Aktien bei schlechter Marktlage eben auch auf längere Zeit mal nicht so gut rankommt, wenn man keine hohen Verluste einfahren will.
Riestern oder bauen habe ich nicht vor.
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mea parvitas
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von mea parvitas »

hlubenow
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von hlubenow »

mea parvitas hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 12:07https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/a ... ktien.html
Bei der Betrachtung frag' ich mich immer, ob die Leute darauf auch dauernd hinweisen würden, wenn sie gerade einen satten Verlust an der Börse eingefahren und gerade etwa die Hälfte des eingesetzten Geldes verloren haben.
Dabei halte ich Aktien grundsätzlich für eine gute Anlageform. Sehe aber eben nicht diesen Automatismus, daß es langfristig immer gutgehen muß. Wenn man z.B. nach 3 Jahren 2/3 verloren hat, wird es schwer, nach 45 Jahren noch das fünffache der ursprünglichen Summe zu erzielen.
Bis zu einem gewissen Grade ist immer Glück dabei, es kann aber stattdessen auch Pech geben, und das sollte man nicht wegdiskutieren.
mea parvitas
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von mea parvitas »

Deshalb sollte das Geld auch vielseitig investiert werden; Aktien (insbesondere globale Aktienfonds und nicht einfach nur Telekom-Aktien), Immobilien, Private Rentenversicherung, Rohstoffe, Uhren, Autos ... es gibt so viel. Aber ich gebe dir Recht, der Artikel ist stellenweise etwas polemisch.
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immer locker bleiben
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von immer locker bleiben »

Ich würde momentan jedenfalls von allen versicherungsförmigen Durchführungswegen abraten. Auch eine betriebliche Altersvorsorge durch Entgeltumwandlung lohnt sich in den seltensten Fällen und wenn dann nur, wenn der Arbeitgeber richtig zuschießt (und nicht nur die ersparten Lohnnebenkosten abgibt). Über Riester brauchen wir gar nicht erst zu reden ...

Die beste Altersvorsorge ist und bleibt die eigene Immobilie. Danach würde ich empfehlen, nach und nach langfristig ein konservatives Depot mit Aktien oder soliden Fonds/ETFs mit vernünftiger Kostenstruktur aufzubauen. Dabei nicht auf die behaupteten Renditen, sondern auf Solidität und günstige Kosten achten. Ob man dabei tatsächlich "global" denken will (mit dem vollen Potential von Krisen- oder Währungsverlusten), muss sich jeder selbst überlegen. Ich würde den Schwerpunkt immer auf Deutschland und ggf. noch die Eurozone legen. Alles andere ist viel zu spekulativ.
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TobiasG
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von TobiasG »

immer locker bleiben hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:00 Die beste Altersvorsorge ist und bleibt die eigene Immobilie.
Halte eigentlich die fremdvermietete Immobilie für noch besser: Zum einen natürlich "ideell" (kein "Mühlstein" um den Hals, kein "Zwang" der Kinder, später das Haus auf Pump in der Pampas zu übernehmen usw.), zum anderen aus Gründen der Flexibilität (wenn man im Alter was von seiner Wertanlage haben möchte, muss man nicht sein Eigenheim verkaufen, von einem goldenen Treppengeländer kann man bekanntlich nicht runterbeißen, eine von ggf. zehn ETW verkauft sich aber sehr schnell). Drittens und vielleicht am Wichtigsten: Man baut sich mit Hilfe der Inflation (z.T. staatlich finanziertes) Vermögen auf und hat einen riesigen Hebeleffekt. Bedeutet:

- Im besten Fall reicht die Kaltmiete (fast) um die Darlehensrate zu bedienen.

- Man kann sowohl die Immobilie selbst (abzgl. Boden) als auch Instandhaltungsmaßnahmen steuerlich geltend machen. Der Häuslebauer zahlt sie demgegenüber aus versteuertem Einkommen.

- Die Schulden werden mit der Inflation immer weniger wert. Die Inflation sorgt also für eine faktische Vermögensmehrung. Der Häuslebauer bezahlt diesen Preis mit den Darlehenszinsen, die aber als Vermieter wiederum steuerlich geltend gemacht werden können. Deshalb empfiehlt es sich auch als Anleger in jedem Fall, das Objekt so weit wie möglich zu finanzieren, während der Häuslebauer aus Sicherheitsgründen i.d.R. auf einen großen Eigenkapitalanteil angewiesen ist.

- Die Rendite mag stellenweise unter vergleichbaren Aktien liegen. Wenn man allerdings 10.000 Euro hat und damit

a) Aktien kaufen will, kann man damit in aller Regel für 10.000 Euro Aktien kaufen und bekommt dafür vielleicht 7% Rendite, sprich 700 €/Jahr. (Nahezu) keine Bank gibt einem Otto-Normalverbraucher ein Darlehen für den Kauf eines Aktienpaketes.

b) eine Immobilie kaufen will, kann man damit in aller Regel mindestens ein Objekt im Wert von 100.000 Euro erwerbern, weil die meisten Banken bei guter Bonität lediglich auf die Eigenfinanzierung der Kaufnebenkosten bestehen. Bekommt man dann "nur" 4% Rendite, bekommt man die nicht - wie bei den Aktien - auf die 10.000 Euro Eigenkapital, sondern auf die 100.000 Euro Immobilienwert, sprich 4.000 €/Jahr!
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hlubenow
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von hlubenow »

mea parvitas hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 12:36Aber ich gebe dir Recht, der Artikel ist stellenweise etwas polemisch.
Oh, jemand lenkt ein wenig ein. Das ist hier inzwischen recht selten. Find' ich gut. :)
ilb hat geschrieben:Die beste Altersvorsorge ist und bleibt die eigene Immobilie. Danach würde ich empfehlen, nach und nach langfristig ein konservatives Depot mit Aktien oder soliden Fonds/ETFs mit vernünftiger Kostenstruktur aufzubauen. Dabei nicht auf die behaupteten Renditen, sondern auf Solidität und günstige Kosten achten. Ob man dabei tatsächlich "global" denken will (mit dem vollen Potential von Krisen- oder Währungsverlusten), muss sich jeder selbst überlegen. Ich würde den Schwerpunkt immer auf Deutschland und ggf. noch die Eurozone legen. Alles andere ist viel zu spekulativ.
Traditionell war das richtig. Aber zur Zeit ist es wirklich schwierig. Kann man ja mal gucken "Mission Money, 'Warum wir alles verlieren werden'". Da wird sogar für möglich gehalten, daß der Staat bei einem Euro-Zusammenbruch mit Zwangshypotheken auf das Vermögen von Grundeigentümern zugreift. Er empfiehlt dort seriöse Anlagen außerhalb des Euroraums. Aber z.B. Schweizer Staatsanleihen hatten sogar "negativen Zins", da zahlte man also noch drauf, wenn man diese Papiere kaufte (inzwischen wohl wieder leicht positiv).
Preise für Gold und Immobilien gingen an die Decke. Viele versuchten, ihr Geld in Immobilienfonds zu stecken (kann riskant sein), diese Fonds hatten daraufhin viel Geld, hatten zugleich aber Mühe, Immobilien zu finden.
Bei Nullzinspolitik ist Altersvorsorge im Grunde kaum möglich (im Grunde fällt auch das unter "Danke, Merkel; Danke, EU"). Ich halte ausgesuchte Aktien schon für die beste Möglichkeit. Aber wie gesagt: "Die Börse ist keine Einbahnstraße".
markus87
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von markus87 »


hlubenow hat geschrieben:Wenn man z.B. nach 3 Jahren 2/3 verloren hat, wird es schwer, nach 45 Jahren noch das fünffache der ursprünglichen Summe zu erzielen.
Du hast Recht man kommt dann nur noch auf das vierfache.



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immer locker bleiben
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von immer locker bleiben »

TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:49 - Im besten Fall reicht die Kaltmiete (fast) um die Darlehensrate zu bedienen.
Diese Rechnung stellen viele Leute an, sie geht aber NIE auf.
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Tibor
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von Tibor »

TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:49 Halte eigentlich die fremdvermietete Immobilie für noch besser: Zum einen natürlich "ideell" (kein "Mühlstein" um den Hals, kein "Zwang" der Kinder, später das Haus auf Pump in der Pampas zu übernehmen usw.), zum anderen aus Gründen der Flexibilität (wenn man im Alter was von seiner Wertanlage haben möchte, muss man nicht sein Eigenheim verkaufen, von einem goldenen Treppengeländer kann man bekanntlich nicht runterbeißen, eine von ggf. zehn ETW verkauft sich aber sehr schnell).
Der Ausgangspunkt ist zutreffend. Selbstgenutzts Betongold setzt man genausowenig für den Lebensunterhalt ein, wie Zahngold. Aber Kinder übernehmen heutzutage höchstens ein Haus in der Pampas; Restschulden hat das Objekt im wahrscheinlichen Todesfall nur, wenn man zu geringe Tilgungssätze angesetzt hatte oder erst mit 55 Jahren kauft.
TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:49 Drittens und vielleicht am Wichtigsten: Man baut sich mit Hilfe der Inflation (z.T. staatlich finanziertes) Vermögen auf und hat einen riesigen Hebeleffekt.
Welche Inflation?
TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:49 Bedeutet:
- Im besten Fall reicht die Kaltmiete (fast) um die Darlehensrate zu bedienen.
- Man kann sowohl die Immobilie selbst (abzgl. Boden) als auch Instandhaltungsmaßnahmen steuerlich geltend machen. Der Häuslebauer zahlt sie demgegenüber aus versteuertem Einkommen.
- Die Schulden werden mit der Inflation immer weniger wert. Die Inflation sorgt also für eine faktische Vermögensmehrung. Der Häuslebauer bezahlt diesen Preis mit den Darlehenszinsen, die aber als Vermieter wiederum steuerlich geltend gemacht werden können. Deshalb empfiehlt es sich auch als Anleger in jedem Fall, das Objekt so weit wie möglich zu finanzieren, während der Häuslebauer aus Sicherheitsgründen i.d.R. auf einen großen Eigenkapitalanteil angewiesen ist.
- Die Rendite mag stellenweise unter vergleichbaren Aktien liegen. Wenn man allerdings 10.000 Euro hat und damit

a) Aktien kaufen will, kann man damit in aller Regel für 10.000 Euro Aktien kaufen und bekommt dafür vielleicht 7% Rendite, sprich 700 €/Jahr. (Nahezu) keine Bank gibt einem Otto-Normalverbraucher ein Darlehen für den Kauf eines Aktienpaketes.

b) eine Immobilie kaufen will, kann man damit in aller Regel mindestens ein Objekt im Wert von 100.000 Euro erwerbern, weil die meisten Banken bei guter Bonität lediglich auf die Eigenfinanzierung der Kaufnebenkosten bestehen. Bekommt man dann "nur" 4% Rendite, bekommt man die nicht - wie bei den Aktien - auf die 10.000 Euro Eigenkapital, sondern auf die 100.000 Euro Immobilienwert, sprich 4.000 €/Jahr!
Das sind überaus positive Annahmen. Gerade in der Rechnung (ich lasse das Milchmädchen mal weg) fehlt aber ganz klar das Verlustrisiko. Wenn du 10.000 € anlegst, damit eine Immobilie erwirbst um zu vermieten, musst du erstmal auch 4% dauerhafte Rendite einfahren. Du sagst selbst, dass die Kaltmiete hoffentlich zur Deckung der Annuität reicht. Cash-Flow-Überschuss ist also nicht prognostiziert. Jede Sanierung, Handwerksmaßnahme oder Mietausfall oder Leerstand erfordert also Nachschüsse aus anderen Quellen. Will man dies nicht, muss man zwingend mit Cash-Flow-Überschüssen rechnen, kann also gerade nicht die volle Kaltmiete zur Annuität einsetzen. Ein weiteres Cash-Flow-Manko gibt es in jeder ETW, denn Zuführungen zur Instandhaltungsrücklage bzw. die Haus- oder WEG-verwaltung sind nicht umlagefähige Betriebskosten des Objekts. Wenn man also 80% der Kaltmiete in die Annuität steckt, dann ist das schon gut. Wenn du bspw. ein 90T€ Darlehen bei langfristig festgeschriebenen (Planungssicherheit) 20 Jahren für 2,0% bekommst, dann ist eine Volltilgung von einer jährlichen Annuität von ca. 5,5T€ möglich. Um Ausfall- und Renovierungsrisiken abzudecken müsste man also bei dem 100T€ Objekt mit einer Kaltmiete von mindestens 6T€, eher 7T€ kalkulieren. Keine Ahnung, aber ich halte die Idee für mutig, irgendwo ein Loch für 100T€ zu kaufen und das für eine Warmmiete von 650-700€ vermieten zu können.
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von TobiasG »

immer locker bleiben hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 15:55
TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 13:49 - Im besten Fall reicht die Kaltmiete (fast) um die Darlehensrate zu bedienen.
Diese Rechnung stellen viele Leute an, sie geht aber NIE auf.
Dass sich die Leute ihre Anlagen häufig schönreden, bestreite ich nicht. Dennoch kann ich der Aussage in dieser Pauschalität nicht zustimmen, das beweisen etliche Fälle. Im Übrigen sind die Filetstücke heutzutage sicher kaum mehr/schwierig zu finden, jedenfalls nicht bei Immobilienscout, da benötigt man schon gewisse Off-Market-Strategien. Damit meine ich diejenigen Immobilien, bei denen sich ab dem ersten Monat sogar ein positiver Cashflow ergibt (die es aber durchaus immer noch gibt). Zudem sollte man natürlich nicht so naiv sein und fest damit kalkulieren, niemals etwas zuschießen zu müssen, denn selbstverständlich kann es auch zu Mietausfällen usw. kommen. Dennoch ist die fremdvermietete Immobilie auch dann noch eine tolle Anlageform (und schlägt m.E. das Eigenheim aus den genannten Gründen um Längen), wenn man monatlich etwas zuschießen muss, denn das verhält sich ja bei Aktien auch nicht anders.
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von TobiasG »

@Tibor: Deine Erwägungen sind zutreffend. Allerdings hat natürlich jede Anlage ihr Risiko. Dass man sich mir nichts, dir nichts ohne größere Suche eine ETW in bestem Zustand kauft, die ab Tag eins positiven Cashflow bringt, der sämtliche Investitionen abdeckt, bleibt in den meisten Fällen ein Traum. Hier ist einiges an Einsatz notwendig, und natürlich sollte man (wie in meinem Bsp. vereinfacht dargestellt) nicht unbedingt 10k investieren, wenn man nur 10k Eigenkapital mitbringt, eben um Mietausfälle/Wohngeld abfangen zu können. Nichts desto trotz bleibt in jedem Fall ein signifikanter Hebeleffekt, weil man eben mit ALG (anderer Leute Geld) investieren kann (das der Bank + eine gewisse steuerliche Entlastung hat), was auch einem "kleinen Mann" möglich und nicht nur Finanzspekulanten vorbehalten ist. Dass einem das nicht zugeflogen kommt, habe ich schon erwähnt. Freilich wird auch der Aktienkäufer sich i.d.R. lange mit seinen Anlagen beschäftigen. Trotz dieser Einschränkungen halte ich allerdings an meiner Kernaussage (fremdvermietete Immobilie bessere Anlage als eigengenutztes Häuschen) fest.
Zuletzt geändert von TobiasG am Mittwoch 4. Juli 2018, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von immer locker bleiben »

TobiasG hat geschrieben: Mittwoch 4. Juli 2018, 16:09 Damit meine ich diejenigen Immobilien, bei denen sich ab dem ersten Monat sogar ein positiver Cashflow ergibt (die es aber durchaus immer noch gibt).
Zu der die wenigsten Normalsterblichen Zugang haben ...
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Re: Altersvorsorge

Beitrag von Muirne »

Ich investiere lieber in Aktien. Im schlimmsten aber sehr unwahrscheinlich Fall ist es halt weg. Beim Haus drohen hingegen Schulden und viele Unwägbarkeiten. Das kann ganz übel enden. Ist nicht jeder hier geborener Makler, Architekt und Vermieter. Dagegen kann man sich in den Aktienmarkt relativ bequem einarbeiten und jederzeit was anderes tun. Eine Immobilie ist immer auch Ballast, das muss man mögen. Käme für mich als Anlage nie in Frage. Ich hab immer lieber schwarze als rote Zahlen da stehen.

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