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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:40 
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:D


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 09:26 
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Solar hat geschrieben:
Die Trennung der Systeme befördert den Wechsel zwischen Staat und Privatwirtschaft also gerade nicht (das hatte man mit der Gesetzesänderung aber intendiert), sondern macht ihn gerade unattraktiver. :crazy:


Man kann es dir aber auch nicht recht machen.

Nein, Scherz beiseite. Genau diese Schlechterstellung gegenüber der früheren Rechtslage ist der Grund, warum weder der Bund noch ein anderes Land das BW-Trennungsmodell übernommen haben. Zwar wurde beim Bund und den meisten Ländern ein Altersgeld (beim Wechsel vom Staat in die Privatwirtschaft) eingeführt, im Übrigen blieb es jedoch bei der bisherigen Anrechnungsregelung des § 55 BeamtVG. Damit fahren 99 % der Wechsler aus der Privatwirtschaft mit rentenrechtlichen Vorzeiten besser.

Aber BW wollte dienstrechtlich hier besonders modern sein, und bekam dafür ja auch eine sehr gute Presse.

Und die meisten Wechselwilligen bemerken die Schlechterstellung nicht. Nachrechnen tun nur die wenigsten.


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 09:38 
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Levi hat geschrieben:
Man kann es dir aber auch nicht recht machen.
Touché!

Danke für deine Erläuterungen. Woher weißt du das denn eigentlich alles? Ist ja schon sehr ungewöhnlich, dass sich jemand derart gut mit der Thematik auskennt. Hast du beruflich damit zu tun?


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 10:00 
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@Solar
Sagen wir es mal so: das Personalrecht des öffentlichen Dienstes und der Kirchen (Beamtenrecht und Arbeitsrecht) ist eine Passion von mir.

Finde ich einfach super spannend (warum auch immer?).


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 10:53 
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:lmao: :alright


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 12:04 
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Wobei ich das nur loben kann, da ich in diesem Fall ja maßgeblich davon profitiere :D


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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 17:55 
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Oh je, also ich sehe schon, da werden wir wohl schriftlich beim LBV BW anfragen müssen. Wer macht es?

Bei dem Beispiel auf der Präsentation des LBV wird wohl nichts erwähnt, da die Höchstgrenze der Pension nicht erreicht wird?


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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Juli 2017, 07:43 
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Gerade weil im Präsentations-Beispiel die Höchstgrenze nicht erreicht wird, hätte sich die Berücksichtigung der Anwaltszeiten ja gerade ausgewirkt. Da sie nicht berücksichtigt wurden, gehe ich davon aus, dass das LBV Anwaltszeiten nicht mehr berücksichtigt zugleich aber auch keine Anrechnung der Rentenanwartschaften vornimmt.

Ich werde dennoch anfragen, sobald ich gewechselt habe. Wird aber Herbst werden.


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Juli 2017, 21:53 
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Levi hat geschrieben:
Eine (freiwillige) Mitgliedschaft im Versorgungswerk hat übrigens noch einen weiteren Vorteil: man kann - auch als Beamter - die gezahlten Beiträge bei der Steuer absetzen (als "Rürup-Rente") und zwar zusätzlich zu einer Riesterrente! Das geht ansonsten nicht.


Ist das tatsächlich so? Meine praktische Erfahrung sieht so aus, dass die freiwilligen Beiträge regelmäßig nicht zum tragen kommen, da die Höchstgrenze für abziehbare Sonderausgaben bereits durch die Krankenversicherungsbeiträge sowie Pflegeversicherung erreicht wurden. Hat jemand damit bessere Erfahrungen gemacht?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 08:33 
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Ich bin wahrlich kein Steuer- oder Rentenexperte aber die Abzugsfähigkeit von Rürup-Renten ist meines Wissens nicht an eine Höchstgrenze für Sonderausgaben geknüpft, oder? Denn andernfalls wären die ja nie abzugsfähig (da KV und PV das doch unabhängig vom Beamtenstatus immer auffressen).

Ich kann aber z.B. im Moment meine private Zusatz-Rürup ohne Weiteres abziehen und sie wird voll berücksichtigt.


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BeitragVerfasst: Sonntag 26. November 2017, 02:33 
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Beiträge: 5
Hallo,

bei mir steht demnächst wohl auch ein Wechsel von der Anwaltschaft in die Justiz (in Hessen) an und ich frage mich, was ich mit dem Versorgungswerk mache.

Anhand der sehr instruktiven Ausführungen von Levi konnte ich für mich hinsichtlich ruhegehaltfähiger Dienstzeiten ermitteln, dass grundsätzlich folgende Zeiten anrechenbar wären:

1. Im Richterverhältnis zurückgelegte Dienstzeit: bei mir wohl etwas mehr als 35 Jahre (§ 6 III Nr. 1 HBeamtVG)
2. Referendariat: Anrechnung von 2 Jahren (§ 6 III Nr. 5 HBeamtVG)
3. Wehrdienst: Anrechnung von 9 Monaten (§ 9 HBeamtVG)
4. Tätigkeit als Rechtsanwalt: Anrechnung von 4 Monaten / Hälfte der Dauer der Tätigkeit von 8 Monaten (§ 11 Abs. 2 HBeamtVG)
5. Studium Rechtswissenschaft: maximal 3 Jahre (§ 12 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, Satz 3 HBeamtVG)
6. Promotion Rechtswissenschaft: maximal 2 Jahre (§ 12 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, Satz 3 HBeamtVG)

Ziehmlich blöd ist bei mir, dass anscheinend Nr. 5 und 6 (Studium und Promotion Rechtswissenschaft) als Anrechnungszeit wegfallen, da ich durch frühere Tätigkeiten die allgemeine Wartezeit für die gesetzliche Rentenversicherung erfüllt habe (§ 13 Abs. 6 Satz HBeamtVG). Dies würde bedeuten, dass ich nur auf ca. 38 Jahre Dienstzeit statt 40 komme und so ca. 3,6 % weniger vom letzten Gehalt als Pension.

Damit könnte ich noch Leben. Jedoch lässt mich eine weitere Regelung im HBeamtVG etwas ratlos zurück. § 13 Abs. 7 HBeamtVG (Grundsätze der Bewertung der ruhegehaltfähigen Dienstzeit) besagt Folgendes:

"Eine Doppelanerkennung gleicher Zeiträume nach verschiedenen Rechtsvorschriften ist ausgeschlossen. Zunächst ist die Zeit nach § 6 vor der Zeit nach den §§ 8 und 9 zu berücksichtigen, danach folgt die Zeit nach den §§ 10 und 18 Abs. 1 Satz 1 und 2. Erst dann ist die Zeit nach den Kann-Vorschriften der §§ 11, 12 und 17 Abs. 7 sowie § 18 Abs. 1 Satz 3 und 4 zu berücksichtigen."

Ich verstehe die Vorschrift durch den Bezug auf die Regelungen des HBeamtVG in § 13 Abs. 7 Satz 2 und 3 HBeamtVG so, dass eine Doppelanerkennung von Zeiten nach den Regelungen des HBeamtG ausgeschlossen ist (z. B. derselben Zeit nach § 8 und § 9 HBeamtVG). Jedoch ist mir eine für mich noch sehr ungünstige Auslegung in den Sinn gekommen. Nämlich, dass auch das Referendariat und der Wehrdienst, die bei mir in der Deutschen Rentenversicherung als Beitragszeiten Berücksichtigung finden (also nach Vorschriften außerhalb des HBeamtVG), ebenfalls eine Doppelanerkennung i.S.d. § 13 Abs. 7 HBeamtVG begründen, wenn sie als Dienstzeit berücksichtigt werden. Das wären dann noch einmal ca. 3 Jahre weniger berücksichtigungsfähiger Dienstzeit bzw. insgesamt ca. 9 % Abschlag gegenüber einer Dienstzeit von 40 Jahren.

Ein Abschlag von 9 % (ca. 600 Euro brutto) erscheint mir vor dem Hintergrund, dass mein Anspruch bei der Deutschen Rentenversicherung aktuell gerade einmal um die 50 Euro brutto beträgt, doch recht heftig.

Ist meine Rechnung nachvollziehbar und korrekt? Und beträgt mein Abschlag zu der Dienstzeit von 40 Jahren nach eurer Meinung eher 3,6 % (nur keine Anerkennung Studium und Promotion Rechtswissenschaft) oder 9 % (zusätzlich keine Anerkennung Referendariat und Wehrdienst).

In jedem Fall ist es bei mir wohl sinnvoll, zumindest eine beitragsfreie Anwartschaft beim Versorgungswerk der Rechtsanwälte fortzuführen (die wohl kaum mehr als zu einer Rente von 100 euro brutto führen wird) und sich die bisherigen Beiträge nicht auszahlen zu lassen, da ich ja nicht auf eine Dienstzeit von 40 Jahren kommen werde. Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Für eine aufklärende Antwort wäre ich sehr dankbar, da das ganze Thema aufgrund des komplexen Normgefüges und mangels (Kommentar-)Literatur für mich ziemlich undurchsichtig ist...

Beste Grüße


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BeitragVerfasst: Sonntag 26. November 2017, 10:54 
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tfhb hat geschrieben:
5. Studium Rechtswissenschaft: maximal 3 Jahre (§ 12 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, Satz 3 HBeamtVG)
6. Promotion Rechtswissenschaft: maximal 2 Jahre (§ 12 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, Satz 3 HBeamtVG)

Ziehmlich blöd ist bei mir, dass anscheinend Nr. 5 und 6 (Studium und Promotion Rechtswissenschaft) als Anrechnungszeit wegfallen, da ich durch frühere Tätigkeiten die allgemeine Wartezeit für die gesetzliche Rentenversicherung erfüllt habe (§ 13 Abs. 6 Satz HBeamtVG). Dies würde bedeuten, dass ich nur auf ca. 38 Jahre Dienstzeit statt 40 komme und so ca. 3,6 % weniger vom letzten Gehalt als Pension.

Die Vorschrift betrifft nur Zeiten vor 1990 in der ehemaligen DDR und dürfte daher bei dir kaum einschlägig sein. Die Regelung war früher in einem eigenen Paragraphen (§ 12b) enthalten und wurde inhaltsgleich - dadurch allerdings etwas missverständlich - in § 13 Abs. 6 übernommen.

Außerhalb der Sonderregelung des § 12b (jetzt § 13 Abs. 6) spielt es für die Ruhegehaltfähigkeit der Zeiten keine Rolle, ob die Wartezeit in der Gesetzlichen Rentenversicherung erfüllt ist oder nicht. Eine Rentenzahlung wird lediglich u. U. auf die Versorgung angerechnet (§ 59), das ist es dann aber auch schon.

Zitat:
Damit könnte ich noch Leben. Jedoch lässt mich eine weitere Regelung im HBeamtVG etwas ratlos zurück. § 13 Abs. 7 HBeamtVG (Grundsätze der Bewertung der ruhegehaltfähigen Dienstzeit) besagt Folgendes:

"Eine Doppelanerkennung gleicher Zeiträume nach verschiedenen Rechtsvorschriften ist ausgeschlossen. Zunächst ist die Zeit nach § 6 vor der Zeit nach den §§ 8 und 9 zu berücksichtigen, danach folgt die Zeit nach den §§ 10 und 18 Abs. 1 Satz 1 und 2. Erst dann ist die Zeit nach den Kann-Vorschriften der §§ 11, 12 und 17 Abs. 7 sowie § 18 Abs. 1 Satz 3 und 4 zu berücksichtigen."

Ich verstehe die Vorschrift durch den Bezug auf die Regelungen des HBeamtVG in § 13 Abs. 7 Satz 2 und 3 HBeamtVG so, dass eine Doppelanerkennung von Zeiten nach den Regelungen des HBeamtG ausgeschlossen ist (z. B. derselben Zeit nach § 8 und § 9 HBeamtVG). Jedoch ist mir eine für mich noch sehr ungünstige Auslegung in den Sinn gekommen. Nämlich, dass auch das Referendariat und der Wehrdienst, die bei mir in der Deutschen Rentenversicherung als Beitragszeiten Berücksichtigung finden (also nach Vorschriften außerhalb des HBeamtVG), ebenfalls eine Doppelanerkennung i.S.d. § 13 Abs. 7 HBeamtVG begründen, wenn sie als Dienstzeit berücksichtigt werden. Das wären dann noch einmal ca. 3 Jahre weniger berücksichtigungsfähiger Dienstzeit bzw. insgesamt ca. 9 % Abschlag gegenüber einer Dienstzeit von 40 Jahren.

Hessen hat - anders als insbesondere Baden-Württemberg - keine Trennung der Systeme in der Beamtenversorgung. Die Vorschrift verbietet daher - wie du auch zunächst ganz richtig verstanden hast - nur eine Doppelanrechnung innerhalb der Beamtenversorgung, aber keine Doppelanrechnung in Beamtenversorgung und Gesetzlicher Rentenversicherung. Der Ausgleich erfolgt auch hier durch Anrechnung der Renten auf die Versorgung, aber nicht durch Ausschluss der Ruhegehaltfähigkeit.

Hiervon abgesehen, würde ich mich auf Versorgungsberechnungen aber ohnehin nur begrenzt verlassen. Kein Mensch weiß, wie sich in 30 Jahren das Versorgungsrecht darstellen wird. Die meisten Bundesländer stehen in der Beamtenversorgung vor massiven finanziellen Problemen. Da dürfte es sicherlich noch die ein oder andere Kürzung (insbesondere bei Abrechnungs- und Berücksichtigungszeiten) geben.


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BeitragVerfasst: Sonntag 26. November 2017, 11:18 
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Registriert: Donnerstag 21. Juni 2012, 12:46
Beiträge: 5
Hallo Levi,

vielen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort!

Ja, die Wahrscheinlichkeit, dass die Rechtslage bis zu meinem Renteneintritt unverändert bleibt, ist wohl äußerst gering. O:)

Trotzdem bin ich erstmal ein wenig erleichtert, dass ich § 13 Abs. 7 HBeamtVG richtig verstanden habe (nur keine Doppelanrechnung innerhalb der Beamtenversorgung) und § 13 Abs. 6 HBeamtVG falsch verstanden haben (betrifft nur Zeiten vor 1990 in der ehemaligen DDR). Die Regelung des § 13 Abs. 6 HBeamtVG ist aber wirklich auch nicht allzu glücklich formuliert. Der Bezug des Satz 2 zu den Zeiten vor 1990 in der ehemaligen DDR ergibt sich ja nur daraus, dass diese einen Satz vorher / im gleichen Absatz behandelt werden (und die von Dir angesprochene Gesetzgebungsgeschichte).

Beste Grüße


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