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BeitragVerfasst: Mittwoch 10. Mai 2017, 18:08 
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Boddenfan hat geschrieben:
Mal eine Frage, die mich im Zusammenhang seit längerem interessiert:

Hat hier ein Richter/Beamter schon mal versucht, die Riesterzulage für die an das Versorgungswerk (bei Fortführung der Mitgliedschaft nach Rückgabe der Zulassung) gezahlten Beiträge zu erhalten? Ich versuche das gerade bei der ZfA zu erreichen, habe aber bislang keine (positive) Antwort erhalten.

Das müsste doch eigentlich gehen, da man als Richter/Beamter unmittelbar zulageberechtigt ist und mit der Fortführung der Mitgliedschaft eigentlich genau das tut, was der Gesetzgeber mit der Schaffung der Riesterzulage wollte, nämlich privat fürs Alter vorsorgen.

Ich habe das jetzt nicht geprüft, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendein Versorgungswerk die Anforderungen einer Riesterrente erfüllt. Schon die förmliche Garantie des Kapitalerhalts sowie die Möglichkeit einer Übertragung des Guthabens auf andere Riesterverträge dürften die meisten Versorgungswerke wohl nicht mitmachen (können).

Was bei Versorgungswerken aber immer geht, ist Rürup-Rente.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 11. Mai 2017, 16:44 
Noch selten hier
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Registriert: Montag 15. Februar 2016, 15:50
Beiträge: 11
Levi hat geschrieben:
Boddenfan hat geschrieben:
Mal eine Frage, die mich im Zusammenhang seit längerem interessiert:

Hat hier ein Richter/Beamter schon mal versucht, die Riesterzulage für die an das Versorgungswerk (bei Fortführung der Mitgliedschaft nach Rückgabe der Zulassung) gezahlten Beiträge zu erhalten? Ich versuche das gerade bei der ZfA zu erreichen, habe aber bislang keine (positive) Antwort erhalten.

Das müsste doch eigentlich gehen, da man als Richter/Beamter unmittelbar zulageberechtigt ist und mit der Fortführung der Mitgliedschaft eigentlich genau das tut, was der Gesetzgeber mit der Schaffung der Riesterzulage wollte, nämlich privat fürs Alter vorsorgen.

Ich habe das jetzt nicht geprüft, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendein Versorgungswerk die Anforderungen einer Riesterrente erfüllt. Schon die förmliche Garantie des Kapitalerhalts sowie die Möglichkeit einer Übertragung des Guthabens auf andere Riesterverträge dürften die meisten Versorgungswerke wohl nicht mitmachen (können).

Was bei Versorgungswerken aber immer geht, ist Rürup-Rente.


Die Frage ist doch aber, ob das eine ausreichende Rechtfertigung für die offensichtliche Ungleichbehandlung gegenüber Beamten ist, die einen privaten Riestervertrag abschließen. Das kann ich nicht erkennen.

Die Garantieverzinsung bei Riester bröckelt ohnehin kräftig, wie man einem aktuellen Gesetzentwurf des BMAS entnehmen kann (BT-Drs. 18/11286). Außerdem ist die ministerielle Aufsicht über die Versorgungswerk schon ganz gut.

Und die Nichtübertragbarkeit von Guthaben kann ja wohl kein Argument dafür sein, dass man keine Riesterförderung bekommt, oder?


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BeitragVerfasst: Donnerstag 11. Mai 2017, 17:58 
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Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
Beiträge: 1568
Boddenfan hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Boddenfan hat geschrieben:
Mal eine Frage, die mich im Zusammenhang seit längerem interessiert:

Hat hier ein Richter/Beamter schon mal versucht, die Riesterzulage für die an das Versorgungswerk (bei Fortführung der Mitgliedschaft nach Rückgabe der Zulassung) gezahlten Beiträge zu erhalten? Ich versuche das gerade bei der ZfA zu erreichen, habe aber bislang keine (positive) Antwort erhalten.

Das müsste doch eigentlich gehen, da man als Richter/Beamter unmittelbar zulageberechtigt ist und mit der Fortführung der Mitgliedschaft eigentlich genau das tut, was der Gesetzgeber mit der Schaffung der Riesterzulage wollte, nämlich privat fürs Alter vorsorgen.

Ich habe das jetzt nicht geprüft, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendein Versorgungswerk die Anforderungen einer Riesterrente erfüllt. Schon die förmliche Garantie des Kapitalerhalts sowie die Möglichkeit einer Übertragung des Guthabens auf andere Riesterverträge dürften die meisten Versorgungswerke wohl nicht mitmachen (können).

Was bei Versorgungswerken aber immer geht, ist Rürup-Rente.


Die Frage ist doch aber, ob das eine ausreichende Rechtfertigung für die offensichtliche Ungleichbehandlung gegenüber Beamten ist, die einen privaten Riestervertrag abschließen. Das kann ich nicht erkennen.

Warum sollte das als Rechtfertigung nicht reichen?
Die Förderung gibt es nur für zertifizierte Altersvorsorgeverträge und ein solcher liegt hier nicht vor.

Zitat:
Und die Nichtübertragbarkeit von Guthaben kann ja wohl kein Argument dafür sein, dass man keine Riesterförderung bekommt, oder?


Doch, § 1 Abs. 1 Nr. 10 Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz


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BeitragVerfasst: Donnerstag 11. Mai 2017, 22:36 
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Die sachliche Rechtfertigung dieser Begrenzung der Förderung erschließt sich mir allerdings nicht. Zumal es dem Gesetzgeber bei Einführung der Förderung explizit darum ging, die private Altersvorsorge der Tarifbeschäftigten und Beamten zu fördern.


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 14:38 
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Ich muss das nochmals ausgraben: Wenn mein Verständnis richtig ist, dann bekommt man als Staatsdiener nur maximal das 71% Ruhegehalt. Evtl. vorab erworbene Rentenansprüche aus DRV oder Versorgungswerk (wie gesagt noch unklar, woraus sich das genau ergibt) werden zwingend darauf angerechnet, sofern man dadurch die Höchstgrenze erreicht. Dafür kann man sich die berufliche Vorerfahrung anrechnen lassen, was das Erreichen der 71% unter Umständen (aber nicht zwingend!) wahrscheinlicher macht.

Das alles vorausgesetzt: Würde das nicht im Ergebnis bedeuten, dass diejenigen, die vor Ablauf ihrer fünfjährigen Mitgliedschaft beim Versorgungswerk ausscheiden, gegenüber denjenigen, die länger als 5 Jahre im Versorgungswerk bleiben bevor sie zum Staat wechseln, im Vorteil sind? Ersteren werden 60% der für sie bezahlten Beiträge ausgezahlt (also eigene 50%+10%AG-Anteil), da sie keine Renten-Ansprüche gesammelt haben.

Die Frühaussteiger könnten sich nun nach der beschriebenen Logik die Berufsjahre voll auf die ruhegehaltsfähigen Zeiten anrechnen lassen und hätten zudem noch den "Windfall" i.H.v. 60% ihrer Beiträge, den sie separat anlegen könnten. Derjenige, der mehr als fünf Jahre Mitglied war, bekommt hingegen keine Auszahlung, sondern Rentenansprüche, die ihm aber nichts bringen, da sie auf sein Ruhegehalt angerechnet werden.

Ist das denn wirklich so? Erscheint mir wenig sinnvoll...


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 16:45 
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So habe ich das - leider - auch verstanden.

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 17:46 
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Was, wie, die Versorgungswerk Rente wird auf die Pension angerechnet?!? Hilfe, ist das wirklich so? :(

Hat jemand die Rechtsgrundlagen parat, kenne mich da nicht so aus... Frage mich gerade, wieso ich noch Mindestbeitrag einzahle. Das sollte eigentlich eine Art private Rente werden.

Edit: Puh, hätte das ganze Ding vorher lesen sollen - bin zum Glück in BW :)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 06:47 
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Sehe ich es richtig, dass im umgekehrten Fall das Altersgeld einer Nachversicherung praktisch immer vorzuziehen ist?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 08:25 
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@Krause: Da du die Wechsel-Erfahrung ja bereits gemacht zu haben scheinst: Hat dich das LBV bei der Entscheidung im Rahmen des Wechsels denn irgendwie unterstützt?

Woran ich mich weiterhin reibe ist, dass sowohl in § 55 BeamtVG als auch in § 20 Abs. 1 Nr. 4 LBeamtVG-BW die Rede ist von "Leistungen aus einer berufsständischen Versorgungseinrichtung oder aus einer befreienden Lebensversicherung, zu denen der Arbeitgeber aufgrund eines Beschäftigungsverhältnisses im öffentlichen Dienst mindestens die Hälfte der Beiträge oder Zuschüsse in dieser Höhe geleistet hat". Wie Levi ja erklärt hat, gelten diese Zeiten für Neu-Beamte/Richter in BW als nicht mehr als ruhegehaltfähig aber auch Rentenansprüche hieraus werden nicht mehr angerechnet:
Zitat:
§ 24 Abs. 3 LBeamtVG-BW
Für Beamte, die ab Inkrafttreten dieses Gesetzes erstmals in ein Beamtenverhältnis berufen werden, sind Zeiten, für die bereits in anderen Alterssicherungssystemen Anwartschaften oder Ansprüche erworben wurden, bei der Berechnung der ruhegehaltfähigen Dienstzeit nicht berücksichtigungsfähig. Als Leistungen im Sinne des Satz 1 gelten insbesondere die Leistungen nach § 20 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 und 4 sowie vergleichbare Leistungen ausländischer Alterssicherungssysteme. Soweit eine Versorgung nach beamtenrechtlichen Grundsätzen gewährleistet war und der Beamte daraus einen unverfallbaren Anspruch auf eine Betriebsrente erworben hat, gilt Satz 1 entsprechend.
Zitat:
§ 20 Abs. 1 Nr. 4 LBeamtVG-BW
Werden neben der Mindestversorgung Leistungen anderer Alterssicherungssysteme gezahlt, ruht die Versorgung bis zur Höhe des Unterschiedsbetrags zwischen dem erdienten Ruhegehalt und der Mindestversorgung. Als Leistungen aus anderen Alterssicherungssystemen gelten
1. Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen,
[...]
4. Leistungen aus einer berufsständischen Versorgungseinrichtung oder aus einer befreienden Lebensversicherung, zu denen der Arbeitgeber aufgrund eines Beschäftigungsverhältnisses im öffentlichen Dienst mindestens die Hälfte der Beiträge oder Zuschüsse in dieser Höhe geleistet hat,[...]
Als Rechtsanwalt befindet man sich doch aber gerade nicht in einem Beschäftigungsverhältnis im öffentlichen Dienst. Damit dürften diese Zeiten bzw. Renten doch weder unter § 20 noch unter § 24 Abs. 3 fallen? Gleichzeitig gilt als "ruhegehaltfähige Zeit" auch eine entsprechende Vorerfahrung, unter die ich auch Rechtsanwaltszeiten fassen würde:
Zitat:
§ 23 Abs. 4 Nr. 1 LBeamtVG-BW
Bis zu einer Gesamtzeit von höchstens fünf Jahren sind ruhegehaltfähig
1. Zeiten, während der ein Beamter vor der Berufung in das Beamtenverhältnis durch eine Tätigkeit oder eine abgeschlossene Ausbildung außerhalb der allgemeinen Schulbildung Fachkenntnisse erworben hat, die für die Wahrnehmung des späteren Amts förderlich sind [...]
Daher stellt sich die Frage, ob zwar die Zeit als Rechtsanwalt bis zu fünf Jahren als "ruhegehaltsfähige" Zeit berücksichtigt wird (§ 23 Abs. 4 und nicht durch § 24 Abs. 3 ausgeschlossen), die dabei erworbenen Rentenansprüche aber gerade nicht angerechnet werden (da nicht in § 20 genannt).

Ergebnis wäre, dass ein Pensionär, der zunächst mehrere Jahre als Rechtsanwalt in ein Versorgungswerk eingezahlt hat und später in ein Beamtenverhältnis eintritt, die Versorgungswerkzeit bis zu fünf Jahren "doppelt" angerechnet bekommt: Er behält die Rentenansprüche und die Zeiten gelten als ruhegehaltfähig. Das erscheint zwar auf den ersten Blick ungerechtfertigt aber immerhin hat er anders als andere Beamte auch über einen längeren Zeitraum Beiträge ins Versorgungswerk bezahlt (andernfalls wären das sunk costs) und erhält dafür - wenn er keine freiwillige Mitgliedschaft aufrecht erhält - nur einen sehr geringen Rentenbetrag (siehe meine Rechnung oben). Dieser wiegt die früher geltende mehrjährige Erhöhung der ruhestandsfähigen Zeiten unter Anrechnung der Ansprüche häufig nicht auf. Seltsam wäre dann auch das oben beschriebene Ergebnis, dass die Zeiten einem RA mit weniger als fünf Jahren angerechnet werden und dieser zusätzlich 60% der Beiträge zurück erhält (da er dann ja keine Rentenansprüche erworben hat) während ein RA mit über fünf Jahren quasi in die Röhre schaut.

[Edit]: Oder fallen Rechtsanwaltszeiten unter § 20 Abs. 1 Nr. 5 und werden damit doch angerechnet aber gelten gleichwohl als ruhegehaltfähig, da nicht in § 23 Abs. 4 genannt?
Zitat:
§ 20 Abs. 1 Nr. 5 LBeamtVG-BW:
sonstige Versorgungsleistungen, die aufgrund einer Berufstätigkeit zur Versorgung des Berechtigten für den Fall der Erwerbsminderung oder wegen Alters und der Hinterbliebenen für den Fall des Todes bestimmt sind,


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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 15:28 
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@Solar:

Ich habe mich kürzlich intensiver mit dem von dir zitierten § 20 LBeamtVG-BW bzw. der in meinem BL geltenden, inhaltsgleichen Vorschriften befasst.

M.E. erfasst die Nr. 4 die Fälle, in denen ein Rechtsanwalt ein befristetes Arbeitsverhältnis im ÖD antritt, die Zulassung jedoch nicht zurückgibt (möglich, arg. § 47 Abs. 1 BRAO). In diesem Fall wird man - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - auf Antrag weiterhin von der gesetzlichen Rentenversicherung befreit (§ 6 Abs. 5 Satz 2 SGB VI). In diesem Fall zählt man die Hälfte der Beiträge zum Versorgungswerk, der ö-r Arbeitgeber die andere.

Inwieweit eine Altersrente vom Versorgungswerk auf die Pension angerechnet wird, kann man wohl nur verbindlich klären, wenn man einen feststellenden VA beantragt. Ich überlege ernsthaft, das zu tun. Hat jemand das schon mal versucht?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 15:54 
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Danke @Boddenfan. Ich finde es ausgesprochen merkwürdig, dass dieser wirklich ungewöhnliche Fall im Gesetz auftaucht, der Standardfall des rein privat gezahlten Versorgungswerks aber nicht. Ich denke ich werde gelegentlich mal beim LBV nachhaken, vielleicht kann man dort ja etwas dazu sagen. Man sollte das schon wissen, bevor man die Justizlaufbahn beginnt, denn davon hängt ab, ob man weiterhin freiwillig ins Versorgungswerk einzahlen sollte oder nicht.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 15:57 
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Habs mir mal angeschaut. Wenn es nicht § 20 Abs.1 S.2 Nr. 4 LBeamtVGBW ist, dann wird es vom Auffangtatbestand des Nr. 5 erfasst sein. Ich verstehe den § 20 Abs.1 Satz 1 LBeamtVGBW aber nicht. Kann mir das jemand anschaulich erklären? Danke!

Zu einer Unterstützung durch das LBV kann ich nichts sagen, leider muss ich zugeben, dass ich gar nicht gefragt habe...


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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. Juli 2017, 16:20 
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krause hat geschrieben:
Habs mir mal angeschaut. Wenn es nicht § 20 Abs.1 S.2 Nr. 4 LBeamtVGBW ist, dann wird es vom Auffangtatbestand des Nr. 5 erfasst sein.
So verstehe auch ich das mittlerweile. Das würde dann aber bedeuten, dass sich für Rechtsanwälte gerade nichts geändert hat, da die Renten nach § 20 Abs. 1 Nr. 5 angerechnet werden, im Gegenzug aber auch als ruhegehaltfähige Zeiten gelten, da sie in § 23 Abs. 4 nicht erwähnt sind.

Hier habe ich aber eine Präse vom LBV gefunden, in der auf Folie 57 so getan wird, als würden Versorgungswerk-Renten nicht angerechnet und Rechtsanwaltszeiten (daher?) nicht als ruhegehaltfähig gelten. Der widersprüchliche Gesetzeswortlaut wird dabei nicht thematisiert.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 09:51 
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Habe mal nachgerechnet: Wenn es nach dem neuen Trennungssystem wirklich so sein sollte, dass weder Referendariat noch Rechtsanwaltstätigkeit als ruhegehaltfähige Zeiten anerkannt werden (§ 24 Abs. 3 also weit ausgelegt), würde sich das eingeführte Trennungssystem bei mir (5,5 Jahre Rechtsanwalt) so auswirken, dass ich nach Berechnung auf Basis heutiger Sätze monatlich ca. EUR 200 weniger Ruhegehalt hätte als wenn meine Versorgungswerkbezüge angerechnet aber im Gegenzug die Zeiten als ruhegehaltfähig gelten würden. Ausgleichen kann ich das nur, indem ich noch für einige Zeit ins Versorgungswerk einzahle. Da der Mindestbeitrag in BW aber so hoch ist, kann man sich das bei Erhaltung eines normalen Lebensstandards nur schwer leisten.

Insofern war es auch ein großer Fehler, die Referendarszeit als Nachversicherungszeit aufs Versorgungswerk zu übertragen: Hätte ich das damals nicht getan, wäre sie nach meinem Verständnis als ruhegehaltfähig anerkannt worden (da zu kurz um DRV-Anwartschaften zu generieren). So zerschießt sie mir nicht nur meinen Versorgungswerkquotienten (da zwei Jahre lang niedrige Beiträge), sondern mir gehen auch noch 3,6% Ruhegehalt flöten. Der Rat an alle Berufsanfänger muss daher m.E. lauten: Macht euch ganz genau über eure individuelle Situation und Berufsplanung Gedanken, bevor ihr wie die meisten im Schnellschuss beim Versorgungswerk nachversichern lasst. Zudem sollte ein Wechsel in die Justiz unbedingt vor Erreichen der 5 Jahre im Versorgungswerk erfolgen!

Die Trennung der Systeme befördert den Wechsel zwischen Staat und Privatwirtschaft also gerade nicht (das hatte man mit der Gesetzesänderung aber intendiert), sondern macht ihn gerade unattraktiver. :crazy:


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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:26 
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Doch, Wechsel in Privatwirtschaft ist ganz attraktiv dank Altersgeld. Du machst es nur falsch herum ;-)

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