Anzeige

 

Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

Anzeige
Aktuelle Zeit: Freitag 23. Juni 2017, 17:34

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 150 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Freitag 17. Februar 2017, 22:54 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 8174
Man kann ja in den Stunden 41 bis 60 sich noch was dazuverdienen, wenn es nicht auskömmlich ist.

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Anzeige
BeitragVerfasst: Samstag 18. Februar 2017, 07:05 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 28. August 2016, 17:43
Beiträge: 1437
Candor hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Den Lichttest sollte man allerdings nicht im Juni machen, es empfiehlt sich der Zeitraum Oktober bis März.


Ja, jetzt ist ideal. Als ich heute am Prime Tower in Zürich vorbeiging um 19:30 Uhr, waren alle Fenster hell erleuchtet in der dort ansässigen größten Wirtschaftskanzlei der Schweiz. Ein beachtlicher Menschenstrom ergoss sich in Richtung Ausgang zur Tramstation hin. Und ich dachte noch, ich sei etwas spät unterwegs und eher allein. Weit gefehlt. Es scheint überall viel Arbeit anzustehen, nicht nur in den Staatsanwaltschaften. ;)


Gestern Freitag um 21 Uhr war es bedeutend dunkler, ich traf aber doch noch auf ein paar Herren mit Nadelstreifen in Richtung Tramstation. Wie schön der Beruf auch sein mag, täglich so lange zu arbeiten, wäre eine Zumutung, gerade auch für die Familie(ngründung). Da muss man sich nicht wundern, wenn gerade Staatsanwälte mit ohnehin großer beruflicher Belastung ins Burnout schlittern und krankheitsbedingt unbesetzte Stellenplätze hinterlassen, die wiederum die Kollegen ausgleichen müssen, bis jemand voll nachrückt.

_________________
LG Candor


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 18. Februar 2017, 12:46 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 4561
Candor hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Den Lichttest sollte man allerdings nicht im Juni machen, es empfiehlt sich der Zeitraum Oktober bis März.


Ja, jetzt ist ideal. Als ich heute am Prime Tower in Zürich vorbeiging um 19:30 Uhr, waren alle Fenster hell erleuchtet in der dort ansässigen größten Wirtschaftskanzlei der Schweiz. Ein beachtlicher Menschenstrom ergoss sich in Richtung Ausgang zur Tramstation hin. Und ich dachte noch, ich sei etwas spät unterwegs und eher allein. Weit gefehlt. Es scheint überall viel Arbeit anzustehen, nicht nur in den Staatsanwaltschaften. ;)


Gestern Freitag um 21 Uhr war es bedeutend dunkler, ich traf aber doch noch auf ein paar Herren mit Nadelstreifen in Richtung Tramstation. Wie schön der Beruf auch sein mag, täglich so lange zu arbeiten, wäre eine Zumutung, gerade auch für die Familie(ngründung). Da muss man sich nicht wundern, wenn gerade Staatsanwälte mit ohnehin großer beruflicher Belastung ins Burnout schlittern und krankheitsbedingt unbesetzte Stellenplätze hinterlassen, die wiederum die Kollegen ausgleichen müssen, bis jemand voll nachrückt.


Wie man immer wie selbstverständlich davon ausgeht, dass es zuhause bei der Familie angenehmer ist als im Büro :P

Und zum Burnout, weil es auch schon auf den Seiten davor aufkam: "Burnout" ist ein Fancyname für "Psychische Erkrankung" in der Regel "Depression". Nur ist man heute nicht mehr einfach so krank, weil man Pech hat, sondern weil man so hart gearbeitet hat. Die Studienlage zeigt aber, dass es zwischen psychischen Erkrankungen und Arbeitsbelastung wenn überhaupt eine gegenteilige Effekt gibt. Menschen die viel Arbeiten, leiden in der Regel selten unter psychischen Erkrankungen aka "Burnout". "Burnout" trifft vor allem Menschen, die unzufrieden mit ihrem Leben sind. Das ist in der Regel der Arbeitslose oder der 9to5-Typ der innerlich schon gekündigt hat und sich jeden Morgen zur Arbeit schleppt und nicht der Staatsanwalt der jederzeit kündigen könnte und mit seinen Noten ohne Probleme eine ordentliche Anstellung in der Anwaltschaft finden würde.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 18. Februar 2017, 13:18 
Power User
Power User

Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53
Beiträge: 341
Ara hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Den Lichttest sollte man allerdings nicht im Juni machen, es empfiehlt sich der Zeitraum Oktober bis März.


Ja, jetzt ist ideal. Als ich heute am Prime Tower in Zürich vorbeiging um 19:30 Uhr, waren alle Fenster hell erleuchtet in der dort ansässigen größten Wirtschaftskanzlei der Schweiz. Ein beachtlicher Menschenstrom ergoss sich in Richtung Ausgang zur Tramstation hin. Und ich dachte noch, ich sei etwas spät unterwegs und eher allein. Weit gefehlt. Es scheint überall viel Arbeit anzustehen, nicht nur in den Staatsanwaltschaften. ;)


Gestern Freitag um 21 Uhr war es bedeutend dunkler, ich traf aber doch noch auf ein paar Herren mit Nadelstreifen in Richtung Tramstation. Wie schön der Beruf auch sein mag, täglich so lange zu arbeiten, wäre eine Zumutung, gerade auch für die Familie(ngründung). Da muss man sich nicht wundern, wenn gerade Staatsanwälte mit ohnehin großer beruflicher Belastung ins Burnout schlittern und krankheitsbedingt unbesetzte Stellenplätze hinterlassen, die wiederum die Kollegen ausgleichen müssen, bis jemand voll nachrückt.


Wie man immer wie selbstverständlich davon ausgeht, dass es zuhause bei der Familie angenehmer ist als im Büro :P

Und zum Burnout, weil es auch schon auf den Seiten davor aufkam: "Burnout" ist ein Fancyname für "Psychische Erkrankung" in der Regel "Depression". Nur ist man heute nicht mehr einfach so krank, weil man Pech hat, sondern weil man so hart gearbeitet hat. Die Studienlage zeigt aber, dass es zwischen psychischen Erkrankungen und Arbeitsbelastung wenn überhaupt eine gegenteilige Effekt gibt. Menschen die viel Arbeiten, leiden in der Regel selten unter psychischen Erkrankungen aka "Burnout". "Burnout" trifft vor allem Menschen, die unzufrieden mit ihrem Leben sind. Das ist in der Regel der Arbeitslose oder der 9to5-Typ der innerlich schon gekündigt hat und sich jeden Morgen zur Arbeit schleppt und nicht der Staatsanwalt der jederzeit kündigen könnte und mit seinen Noten ohne Probleme eine ordentliche Anstellung in der Anwaltschaft finden würde.


Bei aller Wertschätzung für den Beitrag: So ist mit das etwas zu pauschal. Arbeitspsychologisch sind die von dir angesprochenen Fragen sehr umstritten. Es gibt keinen gesicherten Forschungsstand, wie der Beitrag an einer Stelle nahelegt. Den Fall, in dem jemand seine Arbeit mag, aber dennoch mit dem Umfang nicht einverstanden ist, gibt es sehr wohl. Viel = glücklich ist daher mitnichten der Regelfall. Zu einem gelingenden Leben gehört mehr als beruflicher Erfolg. Ich selbst mag meine richterliche Tätigkeit sehr, brauche aber auch ausreichend Zeit für andere Aktivitäten.

_________________
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 18. Februar 2017, 13:56 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 4561
Joshua hat geschrieben:
Bei aller Wertschätzung für den Beitrag: So ist mit das etwas zu pauschal. Arbeitspsychologisch sind die von dir angesprochenen Fragen sehr umstritten. Es gibt keinen gesicherten Forschungsstand, wie der Beitrag an einer Stelle nahelegt. Den Fall, in dem jemand seine Arbeit mag, aber dennoch mit dem Umfang nicht einverstanden ist, gibt es sehr wohl. Viel = glücklich ist daher mitnichten der Regelfall. Zu einem gelingenden Leben gehört mehr als beruflicher Erfolg. Ich selbst mag meine richterliche Tätigkeit sehr, brauche aber auch ausreichend Zeit für andere Aktivitäten.


Umstritten ist aber doch nicht, ob der Umfang der Arbeitszeit ein auslösender Risikofaktor ist. Das kann er ja schon denklogisch nicht sein. Dies würde ja ansonsten bedeuten, dass "Arbeit" grundsätzlich andere Lebenszeit wäre als "Nichtarbeit". Ob ein Richter nun beruflich einen Aufsatz liest oder in seiner Freizeit, ändert ja nichts am Risikofaktor. Das ist meines Erachtens völlig unbestritten und auch denklogisch gar nicht anders zu sehen.

Die hohe faktische Arbeitszeit ist häufig lediglich ein Symptom, dass man mit seiner Arbeit überfordert ist. Die eigene Überforderung versucht man dann mit mehr Arbeitszeit zu kompensieren. Daraus resultiert dann Unzufriedenheit.

Eine entspannte 80-Stunden-Woche mit Tätigkeiten die man gerne macht und mit denen man gut klar kommt, ist gerade kein höherer Risikofaktor für Depressionen, als jemand der ne 40 Stunden-Woche hat und so überfordert ist, dass er sich abhetzen muss. Darum ging es mir.

Es geht hier ja auch nicht darum, ob jemand "ausreichende Zeit für andere Aktivitäten braucht". Es geht darum, ob es ansonsten zu einer schweren psychischen Krankheit führt.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 18. Februar 2017, 18:23 
Fossil
Fossil

Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Beiträge: 12610
Die Überlegungen zu den Arbeitszeiten und zum Burnout scheinen mir doch etwas unterkomplex zu sein. Die erste Weichenstellung ist doch schlichtweg die Frage, inwieweit sich der Arbeitsumfang autonom steuern lassen kann: Wer vor lauter Begeisterung für seine Arbeit absolut freiwillig 10-20 Überstunden leistet oder wie von Eagnai geschildert auch mal am Samstagvormittag ans Telefon geht und was recherchiert, der dürfte eine andere Ausgangsbasis haben als derjenige, der aufgrund externer Faktoren 50+ Wochenstunden leisten muss, sei es nun aufgrund einer extensiven Anwesenheitskultur oder aufgrund einer objektiv übermäßigen Arbeitsbelastung. Und die zweite Frage ist dann, welche Regenerationszeiten der Einzelne benötigt, um seine Arbeit dauerhaft machen zu können, ohne irgendwelche Schäden davon zu tragen. Und hier kommt es einerseits darauf an, wie individuell belastend / überfordernd die Tätigkeit ist, andererseits aber auch mit welcher Motivation der Einzelne seiner Tätigkeit nachgeht. So kann z. B. ein Erzieher oder Lehrer mit Begeisterung bei der Sache sein, aber trotzdem psychisch absolut fertig sein, weil er z. B. körperlich dem beständigen Lärmpegel nicht gewachsen ist.

_________________
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 11:37 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 6. April 2007, 19:12
Beiträge: 3979
Wohnort: NRW
julée hat geschrieben:
Wer vor lauter Begeisterung für seine Arbeit absolut freiwillig 10-20 Überstunden leistet oder wie von Eagnai geschildert auch mal am Samstagvormittag ans Telefon geht und was recherchiert

Um hier keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: Das mit dem Samstagvormittag würde ich nicht unbedingt als "freiwillig" bezeichnen. Bei uns in der Behörde gibt es eine Regelung, dass die Privatnummern von Leuten bestimmter Abteilungen allen Kollegen bekannt gegeben werden, falls außerhalb der Dienstzeiten mal etwas besonders Dringendes anfällt, und so kommt man eben hin und wieder an derartige Anrufe, bei denen dann auch erwartet wird, dass man sich kümmert.

Ich kann aber - im Gegensatz zu den Überstunden an normalen Werktagen - nicht behaupten, dass ich das sehr freiwillig oder sehr gerne tue, denn mein freies Wochenende ist mir schon sehr wichtig, gerade weil ich in der Woche manchmal länger arbeite. Zum Glück kommt so etwas (abgesehen von den normalen Eildiensten, die jeder machen muss und die auch hin und wieder auf das Wochenende fallen) nur selten vor.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 12:33 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 28. August 2016, 17:43
Beiträge: 1437
Ara hat geschrieben:
Eine entspannte 80-Stunden-Woche mit Tätigkeiten die man gerne macht und mit denen man gut klar kommt, ist gerade kein höherer Risikofaktor für Depressionen, als jemand der ne 40 Stunden-Woche hat und so überfordert ist, dass er sich abhetzen muss. Darum ging es mir.

Es geht hier ja auch nicht darum, ob jemand "ausreichende Zeit für andere Aktivitäten braucht". Es geht darum, ob es ansonsten zu einer schweren psychischen Krankheit führt.


Eine Depression wäre das Endstadium eines Burnouts. Die Mediziner sprechen aber von bis zu 12 Stadien und Überlastung führt dann eben zu einem unguten Kompensationsverhalten, was ein Burnout vorantreibt bis zur Depression.

https://www.burnoutprotector.com/de/burnout/

_________________
LG Candor


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 16:07 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 4561
Candor hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Eine entspannte 80-Stunden-Woche mit Tätigkeiten die man gerne macht und mit denen man gut klar kommt, ist gerade kein höherer Risikofaktor für Depressionen, als jemand der ne 40 Stunden-Woche hat und so überfordert ist, dass er sich abhetzen muss. Darum ging es mir.

Es geht hier ja auch nicht darum, ob jemand "ausreichende Zeit für andere Aktivitäten braucht". Es geht darum, ob es ansonsten zu einer schweren psychischen Krankheit führt.


Eine Depression wäre das Endstadium eines Burnouts. Die Mediziner sprechen aber von bis zu 12 Stadien und Überlastung führt dann eben zu einem unguten Kompensationsverhalten, was ein Burnout vorantreibt bis zur Depression.

https://www.burnoutprotector.com/de/burnout/


Dein Link schreibt doch das was ich sage? Ursache ist nicht der Arbeitsumfang, sondern der Stress durch individueller Überforderung.

ICD-10 kennt daher auch "Burnout" als Krankheitsdiagnose nicht. Es führt den Burnout nur als Zusatzdiagnose auf. Und Burnout fehlt im ICD-10 nicht, weil man ihn vergessen hat (Sonst wäre er ja nicht als Zusatzdiagnose aufgeführt), sondern weil es ein rein subjektives Empfinden ist. Eine psychische Krankheit muss aber immer einen psychopathologischen Befunde haben.

Es ist gerade nicht eine tatsächliche "Überarbeitung", sondern ein subjektives "Überforderungsgefühl", welches zum "Burnout" führt und dies hat seine Ursache in der Regel woanders. Genauso wie ein Herzinfarkt nicht durch viel Arbeit entsteht, sondern durch (subjektiven) Stress.

Daher hat ein Topmanager auch nicht zwangsweise ein höheres Burnout- oder Herzinfarkt-Risiko, als ein Kassierer.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 18:25 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 28. August 2016, 17:43
Beiträge: 1437
@Ara
Die Vernachlässigung grundlegender Bedürfnisse, wozu auch Regenerationsphasen gehören, wird im Link als eines der ersten Stadien angegeben.

Es muss keine Diagnose vorliegen, um von Burnout-Symptomen sprechen zu können. Auch das ist doch schon nicht wünschenswert, würde ich meinen.

"Trotz der begrifflichen Unschärfe ist Burnout eine Folge von Stress am Arbeitsplatz mit weitreichenden medizinischen und ökonomischen Konsequenzen” — Prof. Dr. med. Roland von Känel

_________________
LG Candor


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 20:54 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 4561
Ja aber Stress != Arbeitszeit. Das ist das, was ich die ganze Zeit mitteilen möchte. Stress entsteht eher durch Faktoren wie z.B. Fremdbestimmtheit.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 21:26 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 28. August 2016, 17:43
Beiträge: 1437
Klar, aber lange Arbeitszeiten führen langfristig zur Überbelastung und Erschöpfung. Bekanntlich sind es gerade diejenigen, die besonders leidenschaftlich für ihr Thema brennen und sich dadurch verausgaben, welche auf einmal absacken und ausbrennen. Wer auf einem gesunden Level von Sparflamme bleibt, hält länger aus, weil er seine Kräfte vernünftig einsetzt und sich selbst auch Regenerationszeiten gönnt. Wie Du im Link nachlesen kannst, ist bei Burnout typisch, dass der Betroffene seine Grundbedürfnisse verdrängt und eben nicht wahrhaben will, dass er sich überfordert. Bis der Körper sich das holt, was ihm übermäßig entzogen wurde.

_________________
LG Candor


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 11:55 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Sonntag 10. Dezember 2006, 12:18
Beiträge: 2719
Candor hat geschrieben:
Klar, aber lange Arbeitszeiten führen langfristig zur Überbelastung und Erschöpfung. Bekanntlich sind es gerade diejenigen, die besonders leidenschaftlich für ihr Thema brennen und sich dadurch verausgaben, welche auf einmal absacken und ausbrennen. Wer auf einem gesunden Level von Sparflamme bleibt, hält länger aus, weil er seine Kräfte vernünftig einsetzt und sich selbst auch Regenerationszeiten gönnt. Wie Du im Link nachlesen kannst, ist bei Burnout typisch, dass der Betroffene seine Grundbedürfnisse verdrängt und eben nicht wahrhaben will, dass er sich überfordert. Bis der Körper sich das holt, was ihm übermäßig entzogen wurde.


Ich glaube wir sollten als Laien keine medizinischen Fachdiskussionen mit Halbwissen führen. Als Juristen sollten wir uns davor hüten, Thesen mit "bekanntlich" zu belegen. ;)

_________________
Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 20:30 
Power User
Power User

Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53
Beiträge: 341
Kasimir hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Klar, aber lange Arbeitszeiten führen langfristig zur Überbelastung und Erschöpfung. Bekanntlich sind es gerade diejenigen, die besonders leidenschaftlich für ihr Thema brennen und sich dadurch verausgaben, welche auf einmal absacken und ausbrennen. Wer auf einem gesunden Level von Sparflamme bleibt, hält länger aus, weil er seine Kräfte vernünftig einsetzt und sich selbst auch Regenerationszeiten gönnt. Wie Du im Link nachlesen kannst, ist bei Burnout typisch, dass der Betroffene seine Grundbedürfnisse verdrängt und eben nicht wahrhaben will, dass er sich überfordert. Bis der Körper sich das holt, was ihm übermäßig entzogen wurde.


Ich glaube wir sollten als Laien keine medizinischen Fachdiskussionen mit Halbwissen führen. Als Juristen sollten wir uns davor hüten, Thesen mit "bekanntlich" zu belegen. ;)


Wer sagt denn, dass hier nur Laien unterwegs sind ;-)
Zudem ist es für jeden mit Abitur nicht schwer, sich zu diesem Themenfeld über den aktuellen Forschungsstand zu informieren und ihn auch zu verstehen.

_________________
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 21:31 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 4. September 2004, 22:05
Beiträge: 531
Bitte ins Unterforzm Medizinrecht verschieben.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 150 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder: Joe-Joe, Kroate, non-liquet, OJ1988, Wischmopp


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Anzeige


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite