Niedersachen: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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julée
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

Zippocat hat geschrieben:Du meinst, das OLG lädt fünf Kandidaten ein, hat aber insgeheim vor, drei davon - justizfern sozialisiert - wegen angeblich mangelnder Identifikation abzulehnen, um die scheinbar überraschend unbesetzten Stellen im nächsten Einladungstermin mit den eigentlich schon seit langem vorgesehenen 8-Punktern mit Richter-Eltern zu besetzen? ;)
Ich sehe schon, Dir fehlt die Fantasie, um die Dimensionen der beim OLG vorherrschenden Verschwörung und Vetternwirtschaft auch nur im Ansatz zu erahnen. ;)
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

julée hat geschrieben:
Zippocat hat geschrieben:Du meinst, das OLG lädt fünf Kandidaten ein, hat aber insgeheim vor, drei davon - justizfern sozialisiert - wegen angeblich mangelnder Identifikation abzulehnen, um die scheinbar überraschend unbesetzten Stellen im nächsten Einladungstermin mit den eigentlich schon seit langem vorgesehenen 8-Punktern mit Richter-Eltern zu besetzen? ;)
Ich sehe schon, Dir fehlt die Fantasie, um die Dimensionen der beim OLG vorherrschenden Verschwörung und Vetternwirtschaft auch nur im Ansatz zu erahnen. ;)
Sei Dir sicher: Ich habe noch ganz andere, teilweise erfahrungsbasierte Vorstellungen über die Verschwörungen und die Vetternwirtschaft in der Justiz, aber eben nicht im Einstellungsbereich :)
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Arthur Miller
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Arthur Miller »

Insgesamt ekelerregend
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Zippocat
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

Arthur Miller hat geschrieben:Insgesamt ekelerregend
Kurt und Gürgen hätten im Einstellungsinterview wohl auch ihre Schwierigkeiten gehabt.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Zippocat hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:
Volki hat geschrieben: Die Papierform stimmt bei allen.
Auch das halte ich für zu pauschal. (...) Damit entwertet man die Examina als diejenigen Leistungen, die am verlässlichsten Auskunft über die juristischen Kernkompetenzen geben.
Str. Die Noten mögen möglicherweise noch am ehesten Aufschluss darüber geben, wie gut man unter Zeitdruck ausgewählte Fälle lösen kann. Soweit Haus/Seminararbeiten eingehen, sind das für das Sta/Richterdasein m. E. wenig bedeutsame Leistungen. Und der Notenanteil der mündlichen Prüfung unterliegt den gleichen Unsicherheiten wie das Einstellungsinterview, weil es auf die persönliche Performance an diesem Tag mit diesen Leuten ankommt.

Für die Eignung als Richter/StA ist es aber tatsächlich zu 99% egal, ob man 8 oder 13 Punkte hat, weil es in der täglichen Arbeit regelmäßig eben nicht auf die sekundenschnelle Verfügbarkeit der Fachkenntnisse zum Bereicherungsrecht ankommt, sondern auf Selbstorganisation, Belastbarkeit, social skills in der (gleichrangigen) Zusammenarbeit mit Wachtmeistern und Justizangestellten usw. usf. Dafür braucht man dann ein weiches Auswahlkriterium, wie man das nennt, ist doch im Ergebnis egal.

Nochmals: Wer in NDS zum Einstellungsinterview eingeladen wird, für den ist auch eine Stelle da. Es wird also kein 8-Punkte-Kandidat einem 13-Punkte-Kandidaten vorgezogen.
Haus- und Seminararbeiten gehen aber zB in Nds. nicht (mehr) in die Examensnoten ein. Das 1. Examen ist im staatlichen Teil ein Klausurenexamen (6 Klausuren), das 2. Examen ist seit langem ein Klausurenexamen (8 Klausuren).

Was die Unsicherheiten bei der mündlichen Prüfung betrifft, stimme ich dir natürlich zu.

Insgesamt sind die Examina aber dennoch weit aussagekräftiger als die Eindrucke, die ein vielleicht sehr nervöser Kandidat in einem nur wenige Stunden umfassenden Assessment hinterlässt.

Letztlich ist das Assessment auch fragwürdig in Abgrenzung zu den Funktionen der 2. Staatsprüfung. Diese ist ja nach wie vor so konzipiert, dass sie über den Status als Volljurist und die Befähigung für das Richteramt entscheidet. Wenn jetzt zunehmend Assessment-Center über die Einstellung entscheiden, mit Kriterien, die weit von den Erfordernissen der 2. Staatsprüfung gelöst sind, ist das widersprüchlich. Dann sollte man die 2. Staatsprüfung wenn nicht abschaffen, so doch (auch) auf die Kriterien ausrichten, die nunmehr im Assessment abgeprüft werden.

Es ist jedenfalls eine fragwürdige Entwicklung, wenn sich Ministerien anmaßen, mittels von Unternehmensberatungen mitentwickelten Assessment-Kriterien eine dritte Zugangsprüfung einzuführen. Man stelle sich mal vor, ein ausgebildeter Mediziner müsste sich trotz Top-Examina noch einem vergleichbaren "Imbezillitätstest"unterziehen, bevor er im Krankenhaus angestellt wird. Er müsste dann in "Stressinterviews" "besonders provokante Fragen" zu seinem Lebenslauf beantworten ("Was will man denn als Medizinstudent mit einem Auslandssemester in Australien?!"), sich zahlreichen medizinischen Dilemmata in Fallsimulationen stellen und am Ende vielleicht noch mal ein kleines Muster mit dem Skalpell vorsezieren, wenn es um die Anstellung als Chirurg gehht usw. Man müsste das als lächerlich bewerten, weil man damit das Medizinstudium mit seinen Staats(!!!)prüfungen und dem Anspruch, all das zu vermitteln und möglichst objektiv abzuprüfen, was für die Ausübung des Arztberufes unentbehrlich ist, fundamental in Frage stellte.

Weshalb dann aber Juristen, die sich in 2 Staatsexamina bewährt haben, einen solchen "Imbezillitätstest" tolerieren, leuchtet mir nicht ein. Die weitgehende Akzeptanz kann ich mir nur damit erklären, dass die Juristen schon im Studium ob der harten Konkurrenz und der weit verbreiteten "Job-Angst" dahingehend sozialisiert werden, alles "mitzumachen".
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Zippocat
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

Mein Einstellungsgespräch war kein Intelligenztest. Es ging einfach darum, den Menschen, den man sich voraussichtlich für ein Berufsleben lang an die Besoldungskasse bindet, über die Zahlen auf den Zeugnissen hinaus kennenzulernen. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es Dir doch um die Verarbeitung eigener Erfahrungen geht.

Würdest Du auch einer Kanzlei vorwerfen, einen besser benoteten Kandidaten aufgrund des persönlichen Eindrucks aus einem Vorstellungsgespräch nicht als Rechtsanwalt einzustellen? Immerhin befähigt das 2. StEx auch zum Ergreifen des Anwaltsberufs. Wie sollen denn dürre Noten verlässlich Auskunft über die mögliche zukünftige Zusammenarbeit geben?
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Survivor »

Die Kritik ist teilweise schon nachvollziehbar. Wenn einzig die Examensnoten verlässlich und immer und überall über Wohl und Wehe des Volljuristen entscheiden sollen bzw. das den Studenten und Referendaren über Jahre hinweg so suggeriert wird, dann ist es schwer verständlich, wenn die erzielten Ergebnisse dann durch Assessment-Ergebnisse konterkariert und damit relativiert werden können.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von T0bi »

Bei diesen schwer objektivier- und nachprüfbaren Auswahlentscheidungen hilft Lamentieren wenig. Mit gewissen Dingen muss man sich im Leben einfach abfinden. Das ist als Jurist schwierig, weil man genau zum Gegenteil ausgebildet und erzogen worden ist, aber mit Kritik von Außen ist möglichen Defiziten im Auswahlbereich schwer bis gar nicht beizukommen. Nicht ganz zu Unrecht, denn das Gegenmodell - voll justiziable Auswahlentscheidungen - kann auch keiner wollen. Und dass man als guter Richter mehr braucht als zwei Prädikatsexamina, dürfte keiner Erwähnung bedürfen. Betreffend die Justiz bleibt als Wehrmutstropfen, dass es immerhin 15 weitere Adressen gibt. Wenn man formal qualifiziert und willens ist, wird es klappen.

Die hier geäußerte Kritik ließe sich zumindest dadurch entkräften, dass auch Vertreter aus der Anwaltschaft an der Richterauswahl beteiligt werden. Die Richterwahlausschüsse sind teilweise schon so besetzt, doch auf dieser Ebene ist die Beteiligung oft zu spät, um die hier geäußerten Bedenken von vornherein auszuräumen. Ob ich sie in der Sache teile, weiß ich nicht so recht. Mir fällt es schwer zu glauben, dass ein Mensch bei Verstand in einer Wahlstation bei einer Kanzlei oder einem Berufseinstieg als RA ein Kriterium gegen die Richtereignung sieht, und sei es auch nur indiziell. Nicht umsonst weisen einige Länder sogar darauf hin, Berufserfahrung als RA oder in einem anderen juristischen Beruf seien vorteilhaft. Das ist auch ganz richtig und im Sinne des Gesetzgebers, der es im DRiG erlaubt, Vordienstzeiten etwa als RA auf die Probezeit als Richter anzurechnen.
"die Bezeichnung Penner hat nicht...stets beleidigenden...Charakter. So werden etwa im Einzelhandel umgangssprachlich schlecht verkäufliche Artikel...im Gegensatz zum Renner auch als Penner bezeichnet (wikipedia.de)" (BayVGH NZA-RR 2012, 302)
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Herr Schraeg »

Survivor hat geschrieben:Die Kritik ist teilweise schon nachvollziehbar. Wenn einzig die Examensnoten verlässlich und immer und überall über Wohl und Wehe des Volljuristen entscheiden sollen bzw. das den Studenten und Referendaren über Jahre hinweg so suggeriert wird, dann ist es schwer verständlich, wenn die erzielten Ergebnisse dann durch Assessment-Ergebnisse konterkariert und damit relativiert werden können.
Nein. Die Examensergebnisse sind ein - m.E. ziemlich verlässlicher - Indikator für die juristische Befähigung. Es wird aber doch hoffentlich niemand in Frage stellen, dass für den Richterberuf - übrigens auch für den Anwaltsberuf - die juristische Befähigung nur eine von verschiedenen Voraussetzungen ist: notwendig, aber nicht hinreichend.

Deshalb wird sowohl bei der Richterauswahl als auch bei Anstellung eines Anwalts (jedenfalls bei uns) über den Filter der Examensergebnisse noch ein zweiter Filter gelegt: Passt der Mann/die Frau zu uns? Umgang mit anderen? Praktisches Denken? Wie man diesen zweiten Filter nun nennt, ist egal. Soft Skills passt ebenso wie "Identifikation mit dem Auftrag des Richters" (in meinem Bereich nenne ich es ziemlich ähnlich "Leidenschaft für den Anwaltsberuf"). Die Notwendigkeit eines solchen zweiten Filters scheint mir jedenfalls ziemlich offensichtlich und auf der Hand liegend.

Wenn Niedersachsen nun diesen zweiten Filter in der Praxis so handhabt, dass jeder herausgefiltert wird, dessen Lebenslauf nicht stromlinienförmig ist und nicht schon immer durch Wahlstationen o.ä. auf die Justiz ausgerichtet ist, ist das nach einhelliger Meinung hier im Thread unsachgemäss, daher auch rechtswidrig, kontraproduktiv und ziemlich dämlich. Das schliesst es freilich nicht aus, dass Niedersachsen tatsächlich so verfährt. Allerdings stellt Zippocat eine solche Praxis, die Jonas B. aus den ihm bekannten zwei Fällen ableitet, überzeugend in Abrede.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Mr_Black »

Survivor hat geschrieben:Wenn einzig die Examensnoten verlässlich und immer und überall über Wohl und Wehe des Volljuristen entscheiden sollen bzw. das den Studenten und Referendaren über Jahre hinweg so suggeriert wird, dann ist es schwer verständlich, wenn die erzielten Ergebnisse dann durch Assessment-Ergebnisse konterkariert und damit relativiert werden können.
Ich glaube die Studentenschaft hält an dieser Idee selbst beharrlich fest. Ich erinnere mich an Diskussionen hier, wo z.B. für den Anwaltsbereich zum Aufbau einer Spezialisierung schon in Studium und Ref. geraten wurde, um die Chancen am Arbeitsmarkt zu erhöhen und dem dann entgegengehalten wurde, ein VB müsse ja wohl als Qualifikation genügen.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Volki »

JonasB hat geschrieben:@Volki: (...) Woher nimmst du diese scheinbar unanstastbare Gewissheit, dass das Auswahlverfahren gute Ergebnisse bringe und diejenigen aussondere, bei denen "es" (tatsächlich, nicht nur nach dem subjektiven Empfinden der Kommissionsmitglieder; nur so macht deine Polemik ja Sinn) für den Richterberuf "nicht reicht"?
Ich habe so den Eindruck... Das Interview gibt es seit 2000, seitdem sind viele fähige Leute mit unterschiedlichsten Biografien eingestellt worden und der Laden läuft bestens. Also kein Grund was zu ändern.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Arthur Miller »

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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Zippocat hat geschrieben:Mein Einstellungsgespräch war kein Intelligenztest. Es ging einfach darum, den Menschen, den man sich voraussichtlich für ein Berufsleben lang an die Besoldungskasse bindet, über die Zahlen auf den Zeugnissen hinaus kennenzulernen. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es Dir doch um die Verarbeitung eigener Erfahrungen geht.

Würdest Du auch einer Kanzlei vorwerfen, einen besser benoteten Kandidaten aufgrund des persönlichen Eindrucks aus einem Vorstellungsgespräch nicht als Rechtsanwalt einzustellen? Immerhin befähigt das 2. StEx auch zum Ergreifen des Anwaltsberufs. Wie sollen denn dürre Noten verlässlich Auskunft über die mögliche zukünftige Zusammenarbeit geben?
Sprichst du von Niedersachsen? Dann stimmt es leider nicht, was du schilderst. Wie es in Nds. abläuft, kann man in dem Buch "300 Jahre Oberlandesgericht Celle" ab Seite 661 (auch bei Google books einsehbar) nachlesen.

Danach wird für jedes der in meinem Ausgangsposting genannten Kriterien vergeben:

0 Punkte
1 Punkt
2 Punkte

Man braucht mindestens 10 Punkte.

Es heißt dort weiter: "Erlangt ein Bewerber in einem Merkmal nur 0 Punkte, erhält er ebenfalls eine Absage."

Von einem bloßen Kennenlerngespräch zu sprechen, führt also auf Abwege.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Volki hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:@Volki: (...) Woher nimmst du diese scheinbar unanstastbare Gewissheit, dass das Auswahlverfahren gute Ergebnisse bringe und diejenigen aussondere, bei denen "es" (tatsächlich, nicht nur nach dem subjektiven Empfinden der Kommissionsmitglieder; nur so macht deine Polemik ja Sinn) für den Richterberuf "nicht reicht"?
Ich habe so den Eindruck... Das Interview gibt es seit 2000, seitdem sind viele fähige Leute mit unterschiedlichsten Biografien eingestellt worden und der Laden läuft bestens. Also kein Grund was zu ändern.
Du ersetzt ein Nichtargument durch ein weiteres, denn dass der Laden "bestens läuft" ist erstens unbewiesen (hast du empirische Erkenntnisse? Was bedeutet "Bestens"? Im Verhältnis zu welcher Referenzgruppe?) und zweitens, den Wahrheitsgehalt deiner Aussage unterstellt, wissen wir damit nicht, ob es wegen oder eher trotz der "Interviews" (die es seit 1999 gibt) "bestens" läuft.

Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
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Einwendungsduschgriff
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Schöne Argumentationslinie für jemanden, der seine Interpretation zweier "Fälle" aus dem Bekanntenkreis für den ganz großen Ableitungswurf verwendet.
Nota bene: ich bin weder im Justizdienst, noch Niedersachsen verbunden, Dein - sowieso eher dünner - Rekurs auf die "Palmströmlogik" verfängt also nicht.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
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