Niedersachen: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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julée
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

JonasB hat geschrieben:Sprichst du von Niedersachsen? Dann stimmt es leider nicht, was du schilderst. Wie es in Nds. abläuft, kann man in dem Buch "300 Jahre Oberlandesgericht Celle" ab Seite 661 (auch bei Google books einsehbar) nachlesen.
Ebenda steht auf S. 666 aber auch was von einer "profilierten Wahlstation" ("JumP" - vgl. hier: http://www.oberlandesgericht-celle.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=13642&article_id=57526&_psmand=54#Welche_Inhalte_kennzeichnen_JumP_am_Ausbildungsplatz (Verwaister Link automatisch entfernt)_) bei der Justiz (wohl aus der Erkenntnis resultierend, dass viele Referendare mit der Wahlstation ihr künftiges Tätigkeitsfeld näher konkretisieren, S. 663). Zwar ist die Teilnahme nicht ausdrücklich Voraussetzung für eine erfolgreiche Bewerbung, aber das Angebot könnte möglicherweise dazu führen, dass bei anderen Bewerbern ein ganz anderer "Begeisterungsgrad" gegeben ist, so dass es derjenige, der sich erst während der Wahlstation in der GK oder noch später überlegt, dass Richter eigentlich auch ein ganz netter Job wäre, im Bewerbungsgespräch schwieriger hat, zu überzeugen.
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non-liquet
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von non-liquet »

JonasB hat geschrieben:Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
Tja, jetzt ist nur das Problem: Diese Bemerkungen lassen sich ganz ohne Probleme spiegelbildich auch auf Deine Beiträge übertragen. Es sei denn, man möchte dem Kritisieren bestehender Verhältnisse aus sich heraus einen höheren Stellenwert oder besondere geistige Tiefe zusprechen.

Ich teile ja Deine Kritik an dem mancherorts vorhandenen AC-Fetischismus. Denn wenn man sich ein wenig damit befasst, sieht man, dass die wenigsten Veranstaltungen, die so genannt werden, diesen Namen wirklich verdienen. Wenn man so etwas kunstgerecht aufziehen möchte, erfordert das eben einen personellen und organisatorischen Aufwand, der auf Dauer vermutlich kaum geleistet werden könnte. Dann spielt man eben "Was nehmen wir auf eine einsame Insel mit" oder Ähnliches, was in seiner Aussagekraft ungefähr genau so weit reicht wie Voodoo-Knochenlesen.

All dies ändert aber nichts daran, dass es wichtig ist, sich über die Note hinaus mit dem Bewerber zu befassen. Dafür habe ich schon zu viele Leute gesehen, die gewiss Top-Noten hatten - dann aber die Tätigkeit in einem Gericht oder einer StA als eine Art Assistentenjob mit Dienstsiegel (miss)verstanden haben. Solche Leute sind leider nicht bloß eine Klischeevorstellung; derlei Figuren aus der Justiz herauszuhalten (und durch wen oder was sonst sollte das geschehen als durch die Auswahl bei der Einstellung), ist im Interesse der Rechtspflege und daher ein legitimes Anliegen.

In dem Punkt ist es dann doch bemerkenswert, dass einerseits immer wieder auf die Notenfixiertheit der Juristen im allgemeinen und der Justiz im Besonderen geschumpfen wird - aber betreibt eine Einstellungsbehörde mal etwas anderes als stumpfe Punktezählerei, so ist es dann auch wieder nicht recht.
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Zippocat
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

JonasB hat geschrieben:Von einem bloßen Kennenlerngespräch zu sprechen, führt also auf Abwege.
D'accord, deswegen trägt die Aktion ja auch den schönen Namen "strukturiertes Einstellungsinterview". Deinen Eifer verstehe ich immer noch nicht - bist du der Meinung, ein streng notenbasiertes Einstellungsverfahren käme zu besseren Ergebnissen?
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JonasB
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

non-liquet hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
Tja, jetzt ist nur das Problem: Diese Bemerkungen lassen sich ganz ohne Probleme spiegelbildich auch auf Deine Beiträge übertragen. Es sei denn, man möchte dem Kritisieren bestehender Verhältnisse aus sich heraus einen höheren Stellenwert oder besondere geistige Tiefe zusprechen.

Ich teile ja Deine Kritik an dem mancherorts vorhandenen AC-Fetischismus. Denn wenn man sich ein wenig damit befasst, sieht man, dass die wenigsten Veranstaltungen, die so genannt werden, diesen Namen wirklich verdienen. Wenn man so etwas kunstgerecht aufziehen möchte, erfordert das eben einen personellen und organisatorischen Aufwand, der auf Dauer vermutlich kaum geleistet werden könnte. Dann spielt man eben "Was nehmen wir auf eine einsame Insel mit" oder Ähnliches, was in seiner Aussagekraft ungefähr genau so weit reicht wie Voodoo-Knochenlesen.

All dies ändert aber nichts daran, dass es wichtig ist, sich über die Note hinaus mit dem Bewerber zu befassen. Dafür habe ich schon zu viele Leute gesehen, die gewiss Top-Noten hatten - dann aber die Tätigkeit in einem Gericht oder einer StA als eine Art Assistentenjob mit Dienstsiegel (miss)verstanden haben. Solche Leute sind leider nicht bloß eine Klischeevorstellung; derlei Figuren aus der Justiz herauszuhalten (und durch wen oder was sonst sollte das geschehen als durch die Auswahl bei der Einstellung), ist im Interesse der Rechtspflege und daher ein legitimes Anliegen.

In dem Punkt ist es dann doch bemerkenswert, dass einerseits immer wieder auf die Notenfixiertheit der Juristen im allgemeinen und der Justiz im Besonderen geschumpfen wird - aber betreibt eine Einstellungsbehörde mal etwas anderes als stumpfe Punktezählerei, so ist es dann auch wieder nicht recht.
Dass ich nur Eindrücke aus einem beschränkten persönlichen Umfeld wiedergebe, habe ich aber bereits eingangs betont. Daraus Gegenargumente gegen das System "Assessment" herzuleiten, ist nur legitim, wenn man eingesteht, dass man sich irren kann, weil die Beispiele eben doch nicht repräsentativ sind. Diesen Vorbehalt des Irrtums räume ich gerne ein!

Dennoch macht eine Diskussion aus meiner Sicht Sinn, weil es eben doch einige Punkte gibt, die mich an diesem Assessment losgelöst vom Einzelfall stören.
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Volki
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Volki »

JonasB hat geschrieben:Du ersetzt ein Nichtargument durch ein weiteres, denn dass der Laden "bestens läuft" ist erstens unbewiesen (hast du empirische Erkenntnisse? Was bedeutet "Bestens"? Im Verhältnis zu welcher Referenzgruppe?) und zweitens, den Wahrheitsgehalt deiner Aussage unterstellt, wissen wir damit nicht, ob es wegen oder eher trotz der "Interviews" (die es seit 1999 gibt) "bestens" läuft.

Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
Was? Wie? Hups, war wohl gerade eingenickt....

Weckt mich, wenn der Troll wieder weg ist.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Zippocat hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Von einem bloßen Kennenlerngespräch zu sprechen, führt also auf Abwege.
D'accord, deswegen trägt die Aktion ja auch den schönen Namen "strukturiertes Einstellungsinterview". Deinen Eifer verstehe ich immer noch nicht - bist du der Meinung, ein streng notenbasiertes Einstellungsverfahren käme zu besseren Ergebnissen?
Sorry, aber auch das ist nur neue Sprachpanscherei (nicht von dir, sondern denen, die das "strukturierte Einstellungsinterview" erfunden haben). Es ist ein Euphemismus, vielleicht gar eine Irreführung.

Nennen wir es doch beim Namen: Es ist eine Einstellungsprüfung. Die deutschen Worte treffen besser, als das nichts erklärende "inter-view"...
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Volki hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Du ersetzt ein Nichtargument durch ein weiteres, denn dass der Laden "bestens läuft" ist erstens unbewiesen (hast du empirische Erkenntnisse? Was bedeutet "Bestens"? Im Verhältnis zu welcher Referenzgruppe?) und zweitens, den Wahrheitsgehalt deiner Aussage unterstellt, wissen wir damit nicht, ob es wegen oder eher trotz der "Interviews" (die es seit 1999 gibt) "bestens" läuft.

Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
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Genau, wenn man keine Argumente hat, wird der Troll herausgeholt. :alright
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Volki »

Arthur Miller hat geschrieben:Wenn das ein echter Laden waere waere er mit Verlaub mangels Effizienz insolvent
Wenn der Laden insolvent wäre, wäre vorher das Versorgungswerk enteignet worden.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

non-liquet hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Wahrscheinlich ist da auch etwas Palmströmlogik hinter. Bist du Richter? In Nds? Und warst mit deiner Auswahlkommission glücklich? Und verteidigst jetzt das System? Naja, das wäre dann self-serving bias. Ist menschlich und nachvollziehbar, mindert aber - bei allem Verständnis - den Wert deiner Beiträge für dieses Thema.
Tja, jetzt ist nur das Problem: Diese Bemerkungen lassen sich ganz ohne Probleme spiegelbildich auch auf Deine Beiträge übertragen. Es sei denn, man möchte dem Kritisieren bestehender Verhältnisse aus sich heraus einen höheren Stellenwert oder besondere geistige Tiefe zusprechen.

Ich teile ja Deine Kritik an dem mancherorts vorhandenen AC-Fetischismus. Denn wenn man sich ein wenig damit befasst, sieht man, dass die wenigsten Veranstaltungen, die so genannt werden, diesen Namen wirklich verdienen. Wenn man so etwas kunstgerecht aufziehen möchte, erfordert das eben einen personellen und organisatorischen Aufwand, der auf Dauer vermutlich kaum geleistet werden könnte. Dann spielt man eben "Was nehmen wir auf eine einsame Insel mit" oder Ähnliches, was in seiner Aussagekraft ungefähr genau so weit reicht wie Voodoo-Knochenlesen.

All dies ändert aber nichts daran, dass es wichtig ist, sich über die Note hinaus mit dem Bewerber zu befassen. Dafür habe ich schon zu viele Leute gesehen, die gewiss Top-Noten hatten - dann aber die Tätigkeit in einem Gericht oder einer StA als eine Art Assistentenjob mit Dienstsiegel (miss)verstanden haben. Solche Leute sind leider nicht bloß eine Klischeevorstellung; derlei Figuren aus der Justiz herauszuhalten (und durch wen oder was sonst sollte das geschehen als durch die Auswahl bei der Einstellung), ist im Interesse der Rechtspflege und daher ein legitimes Anliegen.

In dem Punkt ist es dann doch bemerkenswert, dass einerseits immer wieder auf die Notenfixiertheit der Juristen im allgemeinen und der Justiz im Besonderen geschumpfen wird - aber betreibt eine Einstellungsbehörde mal etwas anderes als stumpfe Punktezählerei, so ist es dann auch wieder nicht recht.
Recht haste!

Es gibt sicher nicht das ideale System, und sich nur auf die Note zu verlassen, ist auch nicht die beste Lösung.

Meines Erachtens: Man sollte die Noten dennoch zum Leitkriterium machen, ergänzend aber Gespräche auf Augenhöhe mit den Kandidaten führen. Nota: Letzteres ist etwas anderes, als die Einstellungsprüfung nach einem strikten Punktekatalog.
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Zippocat
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

ITT: Das Einstellungsgespräch ist eine Prüfung, und wer sie nicht besteht, wird in Niedersachsen nicht Richter. Weitergehen bitte.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Parabellum »

Mir macht es Freude, seine Angst zu riechen.
"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

JonasB hat geschrieben:Meines Erachtens: Man sollte die Noten dennoch zum Leitkriterium machen, ergänzend aber Gespräche auf Augenhöhe mit den Kandidaten führen. Nota: Letzteres ist etwas anderes, als die Einstellungsprüfung nach einem strikten Punktekatalog.
Und ein "Gespräch auf Augenhöhe" führt natürlich zwingend zu völlig anderen Ergebnissen. Letztlich wird es immer darum gehen, ob es am Ende des Gesprächs nach dem mehr oder weniger subjektiv geprägten Eindruck der Kommission "passt" oder nicht. Die Definition eines klaren Anforderungskatalogs dürfte jedenfalls den Vorteil haben, dass hier die Bewertungen ein Stück weit offen gelegt und vergleichbar gemacht werden.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Parabellum »

julée hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Meines Erachtens: Man sollte die Noten dennoch zum Leitkriterium machen, ergänzend aber Gespräche auf Augenhöhe mit den Kandidaten führen. Nota: Letzteres ist etwas anderes, als die Einstellungsprüfung nach einem strikten Punktekatalog.
Und ein "Gespräch auf Augenhöhe" führt natürlich zwingend zu völlig anderen Ergebnissen. Letztlich wird es immer darum gehen, ob es am Ende des Gesprächs nach dem mehr oder weniger subjektiv geprägten Eindruck der Kommission "passt" oder nicht. Die Definition eines klaren Anforderungskatalogs dürfte jedenfalls den Vorteil haben, dass hier die Bewertungen ein Stück weit offen gelegt und vergleichbar gemacht werden.
Kommt drauf an. So eine Pseudo-Objektivität mit einem Anforderungskatalog, der dann wiederum durchgepunktet wird, halte ich auch für absurd. Solche Kataloge handwerklich gut zu erstellen, insbesondere mit einer sinnvollen Wichtung zwischen Einzelkategorien, ist aufwändig. Und am Ende ersetzt man dann doch nur den einen wertungsbedürftigen Begriff durch einen anderen. Insofern bevorzuge ich da eher eine ehrliche "wertende Gesamtbetrachtung" in Hinblick auf das Gesamtergebnis des Gesprächs. Der sinnvollere Hebel wird da sein, die Auswahlkommission sinnvoll zu schulen, um da eine Selbstkritik hinsichtlich der eigenen Rolle und Wahrnehmung anzustoßen.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

Parabellum hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Meines Erachtens: Man sollte die Noten dennoch zum Leitkriterium machen, ergänzend aber Gespräche auf Augenhöhe mit den Kandidaten führen. Nota: Letzteres ist etwas anderes, als die Einstellungsprüfung nach einem strikten Punktekatalog.
Und ein "Gespräch auf Augenhöhe" führt natürlich zwingend zu völlig anderen Ergebnissen. Letztlich wird es immer darum gehen, ob es am Ende des Gesprächs nach dem mehr oder weniger subjektiv geprägten Eindruck der Kommission "passt" oder nicht. Die Definition eines klaren Anforderungskatalogs dürfte jedenfalls den Vorteil haben, dass hier die Bewertungen ein Stück weit offen gelegt und vergleichbar gemacht werden.
Kommt drauf an. So eine Pseudo-Objektivität mit einem Anforderungskatalog, der dann wiederum durchgepunktet wird, halte ich auch für absurd. Solche Kataloge handwerklich gut zu erstellen, insbesondere mit einer sinnvollen Wichtung zwischen Einzelkategorien, ist aufwändig. Und am Ende ersetzt man dann doch nur den einen wertungsbedürftigen Begriff durch einen anderen. Insofern bevorzuge ich da eher eine ehrliche "wertende Gesamtbetrachtung" in Hinblick auf das Gesamtergebnis des Gesprächs. Der sinnvollere Hebel wird da sein, die Auswahlkommission sinnvoll zu schulen, um da eine Selbstkritik hinsichtlich der eigenen Rolle und Wahrnehmung anzustoßen.
Das stimmt. Realistischerweise dürfte aber die Vergabe von 0 Punkten in einer Kategorie nur erfolgen, wenn sich der Bewerber insoweit tatsächlich disqualifiziert hat. Und die Gesamtheit des Katalogs ist ja schon deutlich konkreter als "geeignet für den Justizdienst". Und gefordert wird ja letztlich "von allem ein bisschen und von 2 Dingen besonders viel" - unschaffbar dürfte das nicht sein. Aber dass man das System noch verbessern könnte, bestimmt.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

julée hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Meines Erachtens: Man sollte die Noten dennoch zum Leitkriterium machen, ergänzend aber Gespräche auf Augenhöhe mit den Kandidaten führen. Nota: Letzteres ist etwas anderes, als die Einstellungsprüfung nach einem strikten Punktekatalog.
Und ein "Gespräch auf Augenhöhe" führt natürlich zwingend zu völlig anderen Ergebnissen. Letztlich wird es immer darum gehen, ob es am Ende des Gesprächs nach dem mehr oder weniger subjektiv geprägten Eindruck der Kommission "passt" oder nicht. Die Definition eines klaren Anforderungskatalogs dürfte jedenfalls den Vorteil haben, dass hier die Bewertungen ein Stück weit offen gelegt und vergleichbar gemacht werden.
Ich halte den Anforderungskatalog aber nicht für klar. Denn letztlich werden Rollenspiele durchgeführt, und da kann man wiederum immer sagen, der Kandidat oder die Kandidatin habe völlig daneben gelegen (oder eben nicht die "2" verdient). Die Rollenspiele werden selbstverständlich nicht öffentlich gemacht, und erst recht können damit auch die Bewertungskriterien nicht transparent sein. Es handelt sich um eine Schein-Objektivität, hinter der sich das Irrationale, das jeder Entscheidung anhaftet, verbergen lässt.
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