Niedersachen: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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JonasB
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

julée hat geschrieben: "Küchenpsychologie" dürfte hingegen als Filter schon sehr gute Dienste leisten
Das bezweifle ich vehement. "Kooperationsfähigkeit" oder "Gerechtigkeitssinn" sind dermaßen komplexe Persönlichkeitsmerkmale, dass man ohne Fachkenntnis einerseits, und ausgiebige, eine Vielzahl an unterschiedlich gelagerten Situationen umfassende Prüfungsverfahren andererseits, gar nicht zu einem fundierten Urteil kommen kann. So wie Halbwissen meist gefährlicher ist als Nichtwissen, kann gerade die Küchenpsycholigie zu besonders verheerenden Fehlschlüssen verleiten. Wenn es eine Konstante in dem Umgang mit wissenschaftlicher Erkenntnis gibt, dann sind es die Gefahren des Halbwissens.
Herr Schraeg
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Herr Schraeg »

@ JonasB:

Ich unterstelle, dass auch Du davon ausgehst, dass nicht jeder gute Jurist mit einem zweistelligen Examen ein guter Richter/Staatsanwalt/Anwalt ist. Welches Verfahren, das die ungeeigenten Bewerber herausfiltert, würdest Du denn als geeignet und angemessen akzeptieren?
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Zippocat
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Zippocat »

Ich glaube ja mittlerweile, dass JonasB sich eher an den Begrifflichkeiten als an dem Verfahren stört.
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julée
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

Herr Schraeg hat geschrieben:@ JonasB:

Ich unterstelle, dass auch Du davon ausgehst, dass nicht jeder gute Jurist mit einem zweistelligen Examen ein guter Richter/Staatsanwalt/Anwalt ist. Welches Verfahren, das die ungeeigenten Bewerber herausfiltert, würdest Du denn als geeignet und angemessen akzeptieren?
Also auf S. 4 des Threads war er noch folgender Ansicht:
JonasB hat geschrieben:
Zippocat hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Ich halte den Anforderungskatalog aber nicht für klar. Denn letztlich werden Rollenspiele durchgeführt, und da kann man wiederum immer sagen, der Kandidat oder die Kandidatin habe völlig daneben gelegen (oder eben nicht die "2" verdient). Die Rollenspiele werden selbstverständlich nicht öffentlich gemacht, und erst recht können damit auch die Bewertungskriterien nicht transparent sein. Es handelt sich um eine Schein-Objektivität, hinter der sich das Irrationale, das jeder Entscheidung anhaftet, verbergen lässt.
Wie nun schon mehrfach von julée und anderen gefragt: Was schlägst du vor? "Gespräche auf Augenhöhe" soll was genau bedeuten?
Ich traue erfahrenen Richtern zu, dass sie in einem Gespräch herausfinden können, ob der Kandidat oder die Kandidatin in etwa der Papierform entspricht.
Ich frage mich jetzt allerdings, inwieweit "erfahrene Richter" das in einem Gespräch herausfinden sollen, ohne zugleich die soeben von JonasB verdammte "Küchenpsychologie" anzuwenden.

Und das Postulat, ohne umfassende psychologische Kenntnisse seien so komplexe Persönlichkeitsmerkmale wie "Kooperationsfähigkeit" oder "Gerechtigkeitssinn" nicht erfassbar und es bestehe sogar die Gefahr verheerender Fehlschlüsse, scheint mir doch etwas arg übertrieben zu sein.

edit: Typo
Zuletzt geändert von julée am Donnerstag 26. Juni 2014, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

Zippocat hat geschrieben:Ich glaube ja mittlerweile, dass JonasB sich eher an den Begrifflichkeiten als an dem Verfahren stört.
Dann wäre aber die Vehemenz, mit der die Umschreibung des "persönlichen Eindrucks vom Bewerber" mit Begrifflichkeiten, die auch in der Psychologie Verwendung finden, angegriffen wird, bemerkenswert.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Learned Hand »

JonasB hat geschrieben: Das bezweifle ich vehement.
Bevor ich diesen Thread für mich ausblende noch etwas persönliches: bist Du wirklich ganz, ganz sicher, dass Du und die juristischen Lichtgestalten aus Deinem Bekanntenkreis wirklich in die Justiz wollen? In Niedersachsen?

Wenn das intellektuelle Niveau der dortigen Kolleginnen und Kollegen ungefähr mit dem in Hamburg vergleichbar ist, wirst Du Dich dort mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht wohlfühlen. Da laufen fast nur Leute rum, die die eine oder andere Absage in einem Bewerbungsgespräch nicht für den Anfang vom Ende halten und sich der Fragwürdigkeit jedes einigermaßen komplexen Auswahlprozesses bewußt sind. Und damit leben können. Und das "vehemente" Vertreten von irgendeiner Ansicht bestenfalls für skurril, ansonsten für ziemlich uncool halten.

Ich drücke die Daumen für die Direktbewerbung beim BMJ. Vielleicht könntet Ihr ja von dort aus die Welt verbessern.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Learned Hand hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben: Das bezweifle ich vehement.
Bevor ich diesen Thread für mich ausblende noch etwas persönliches:
Gut, dass du das noch losgeworden ist. Es mag ja sein, dass "Bekannte" kein besonders überzeugendes Argument sind, die persönlichen Angriffe auf JonasB, von denen es hier im Thread schon ein paar gab, finde ich allerdings erstaunlich und unangebracht.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

julée hat geschrieben:
Also auf S. 4 des Threads war er noch folgender Ansicht...
Sehr höflich, in dritter Person von einem Diskussionsteilnehmer zu sprechen.

Zur Sache: Den Widerspruch sehe ich nicht. Ich halte es für legitim, ein Gespräch vorzuschalten. In diesem Gespräch können die Punkte thematisiert werden, die ein erfahrener Richter bewerten kann, zB Motivation des Bewerbers (Warum möchte jemand Richter werden?). Fundamentale persönlichkeitspsychologische Merkmale ("Gerechtigkeitssinn" u.a.) müssten demgegenüber in einem Verfahren geprüft werden, das fachlichen Maßstäben genügt.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Stalker »

Sehe ich anders. Grade sowas wie das Strafbefehls-Rollenspiel-Ding (das, soweit ich weiss nicht mehr verwendet wird, weil es im Netz plattgetreten wurde), sind jedenfalls keinesfalls ein schlechter Indikator dafür, wie jemand drauf ist. Und gerade bei dem Rollenspiel war es im Ergebnis völlig egal, wie man sich entschieden hat (und das weiss ich aus diversen ersten Händen - zu meiner Zeit hat man das Rollenspiel wohl bei jedem Bewerber verwendet).

Ich weiss nicht, nach welchen Kriterien die Kommission das genau bewertet, aber das Ziel dürfte nicht sein, Leute mit weniger als 9 von 10 fiktiven "Gerechtigkeitspunkten" auszusieben, sondern eher abzuklopfen, ob bei dem Bewerber in der Hinsicht irgendwas ganz im Argen liegt (was im genannten Beispiel wohl ein unreflektiertes "Wird verworfen." "Uh, Sie haben gar kein Problem damit, einen Unschuldigen zu bestrafen?" "Nö, steht ja so im Gesetz. Hätte er eben zum Termin kommen sollen." wäre).

Und dazu braucht man keine fundierte psychologische Ausbildung.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von julée »

JonasB hat geschrieben:Sehr höflich, in dritter Person von einem Diskussionsteilnehmer zu sprechen.
In welcher denn bitte sonst, wenn die Antwort an diesen Diskussionsteilnehmer nicht direkt adressiert ist?! Und nein, es war in keinster Weise als persönlicher Angriff gemeint, kannst Dich also abregen.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Kroate »

Kann jemand bitte die Überschrift korrigieren?

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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

julée hat geschrieben:
JonasB hat geschrieben:Die Notenrelevanz wird - nach allem was ich in Erfahrung gebracht habe - für die folgende Auswahl schlicht gekappt. Der 8er hat die gleichen Chancen wie der 14er. Das wäre - wenn es tatsächlich so gehandhabt würde - ein Teil der Ungerechtigkeit: Auch auf der 2. Stufe müsste selbstverständlich die Note als Ausdruck der fachlichen Qualifikation weiter ein eigenes Gewicht haben.
Aber in Nds. ist doch - wie wir gelernt haben - für jeden eingeladenen Bewerber eine Stelle da - und da dürfte man sinnigerweise zunächst den Bewerber mit > 20 Punkte einladen und erst wenn der im Gespräch durchgefallen ist, bekommt der Nächste eine Chance. Insoweit dürfte der Note als Eintrittskarte für das Gespräch doch noch eine hinreichende Bedeutung zukommen.
Gerade gefunden: "Im Jahr 2011 haben ausgesprochen hoch qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber eine Einstellungszusage erhalten. Die Bewerberinnen und Bewerber, die im Jahr 2011 eine Zusage erhielten, hatten durchschnittlich im ersten Examen 10 Punkte und im zweiten Examen 9,9 Punkte. Von dem zum Bewerberinterview eingeladenen Assessorinnen und Assessoren erhielten 42,47 % eine Absage, mithin deutlich mehr als 2010.
Auch für das Jahr 2012 zeichnet sich eine annähernd gleiche Situation ab." (Hervorhebung nicht im Original)

Quelle: http://www.nrb-info.de/uploads/media/13 ... screen.pdf (Verwaister Link http://www.nrb-info.de/uploads/media/130100_NRB_Mitteilungsblatt_screen.pdf automatisch entfernt)

Für mich klingt das so, dass der Bewerbererfolg im Vorstellungsgespräch auch von der Gesamtlage hinsichtlich der Anzahl qualifizierter Bewerbungen abhängt und die Aussage "für jeder Eingeladenen ist auch eine Stelle da" in Zweifel zu ziehen ist.
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Ergänzung:

In Bayern fallen nach den (dort "einfachen") Interviews Bewerber in einem niedrigen (!) einstelligen Prozentbereich als "nicht geeignet" raus; in Nds. mehr als 42,4%.

Man sagt hier also fast der Hälfte der nach den Noten und einem langen Studium sehr hoch qualifizierten Bewerber, dass sie für die Justiz ungeeignet sind. Diesen Stempel haben sie dann, weil man sich ja anmaßt, mit diesem Interview wirklich die "(Nicht-) Eignung" festzustellen.

Ich halte es für ungeheuerlich, welche Anmaßung dahintersteckt.

Man stelle sich mal vor, das würde man bei Ärzten machen: Also tolle Examina, und dann kommt eine Kommission und bestätigt der Hälfte der Absolventen, dass sie z.B. nicht gut genug mit Patienten kommunizieren können. Und das war es dann mit dem Arztberuf. Man kann ja noch Medizinjournalist werden und für die Pharmaindustrie arbeiten und für das Fersnehen.

Wenn 42% der hochqualifizierten Absolventen für die Justiz ungeeignet sein sollen, ist das ein schlechter Witz.
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Ara
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von Ara »

JonasB hat geschrieben:Ergänzung:

In Bayern fallen nach den (dort "einfachen") Interviews Bewerber in einem niedrigen (!) einstelligen Prozentbereich als "nicht geeignet" raus; in Nds. mehr als 42,4%.

Man sagt hier also fast der Hälfte der nach den Noten und einem langen Studium sehr hoch qualifizierten Bewerber, dass sie für die Justiz ungeeignet sind. Diesen Stempel haben sie dann, weil man sich ja anmaßt, mit diesem Interview wirklich die "(Nicht-) Eignung" festzustellen.

Ich halte es für ungeheuerlich, welche Anmaßung dahintersteckt.

Man stelle sich mal vor, das würde man bei Ärzten machen: Also tolle Examina, und dann kommt eine Kommission und bestätigt der Hälfte der Absolventen, dass sie z.B. nicht gut genug mit Patienten kommunizieren können. Und das war es dann mit dem Arztberuf. Man kann ja noch Medizinjournalist werden und für die Pharmaindustrie arbeiten und für das Fersnehen.

Wenn 42% der hochqualifizierten Absolventen für die Justiz ungeeignet sein sollen, ist das ein schlechter Witz.
Da man ohne VB ja auch fast nirgends eingeladen wird, fallen doch sogar schon von vorne weg 80% raus? Wo ist das Problem? Die meisten Leute die Jura studieren sollten am besten nie über wirkliche Schicksale entscheiden... Man stellte sich Esprit als Berufungsrichter am LG vor...
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
JonasB
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Re: Niedersachen u.a.: "Identifikation" als Auswahlkriterium

Beitrag von JonasB »

Zynismus hilft auch nicht weiter. Genauso könnten Mediziner sagen: "Die meisten Leute die Medizin studieren sollten am besten nie wirkliche Menschen behandeln..." Das mag witzig klingen, und jeder kann seine anekdotischen Erfahrungen über die angeblich mangelnden Sozialkompetenzen seiner Fachkollegen beisteuern. Und dann? :drinking:
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