Richterbesoldung vor dem BVerfG

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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Levi
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Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Levi »

Für alle Interessierten, die das Verfahren beobachten wollen (wenn auch nicht unbedingt in Karlsruhe).

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... /bvg14-094

Noch werden Wetten angenommen.

Mein Tipp: Es gibt diesmal kein einfaches "weiter so", sondern klare Vorgaben für künftige gesetzliche Regelungen - und im Ergebnis in den meisten Ländern eine höhere Richterbesoldung.
T0bi
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von T0bi »

Das klingt spannend. Beachtlich, dass das BVerfG in der Verhandlungsgliederung die Aspekte "länderübergreifender Besoldungsvergleich" und "Qualifikation der Bewerberinnen und Bewerber für das Eingangsamt im höheren Justizdienst" explizit benennt, hierin also offenbar Schwerpunkte bei der Argumentation sieht. Sieht man hierin wesentliche Gesichtspunkte bei der verfassungsrechtlichen Prüfung, bezweifle ich doch stark, dass die angegriffenen Besoldungen im Ergebnis dem Alimentationsprinzip gerecht werden.
"die Bezeichnung Penner hat nicht...stets beleidigenden...Charakter. So werden etwa im Einzelhandel umgangssprachlich schlecht verkäufliche Artikel...im Gegensatz zum Renner auch als Penner bezeichnet (wikipedia.de)" (BayVGH NZA-RR 2012, 302)
Thandor79
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Thandor79 »

Ich vermute, die Richter bekommen mehr. Von r3 kann man schliesslich nicht menschenwürdig leben.

Naja, ernsthaft: Wahrscheinlich gewinnen die Richter. Aber leider werden die Bundesländer dadurch auch nicht reicher.

Nemo dat, quo non hat, hiess es im Rep.
jan
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von jan »

Thandor79 hat geschrieben: Naja, ernsthaft: Wahrscheinlich gewinnen die Richter. Aber leider werden die Bundesländer dadurch auch nicht reicher.

Nemo dat, quo non hat, hiess es im Rep.
Geld hat man zu haben, hat man auch schon mal im Rep gehört.
Thandor79
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Re: AW: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Thandor79 »

jan hat geschrieben:
Thandor79 hat geschrieben: Naja, ernsthaft: Wahrscheinlich gewinnen die Richter. Aber leider werden die Bundesländer dadurch auch nicht reicher.

Nemo dat, quo non hat, hiess es im Rep.
Geld hat man zu haben, hat man auch schon mal im Rep gehört.
Naja, nemo dat hat mich schon als Student bei offenen Rechnungen am 30. des Monats immer etwas mehr überzeugt.
Spencer
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Spencer »

Levi hat geschrieben:Für alle Interessierten, die das Verfahren beobachten wollen (wenn auch nicht unbedingt in Karlsruhe).

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... /bvg14-094

Noch werden Wetten angenommen.

Mein Tipp: Es gibt diesmal kein einfaches "weiter so", sondern klare Vorgaben für künftige gesetzliche Regelungen - und im Ergebnis in den meisten Ländern eine höhere Richterbesoldung.
Meinst du, die (potentielle) Entscheidung zugunsten einer Anhebung der R-Besoldung könnte auch eine Anhebung der A-Besoldung erforderlich machen?
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Einwendungsduschgriff
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Dafür sind doch ebenfalls Verfahren anhängig. Jede Besoldungsgruppe bekommt ihr eigenes Senatsverfahren.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Spencer
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Spencer »

Man könnte halt bei der R-Besoldung mit den - auch im Vergleich mit der A-Besoldung - höheren formalen Einstellungsvoraussetzungen argumentieren. Wäre dann nur ärgerlich für diejenigen, die trotz "Richternoten" in die Verwaltung gegangen sind :-"
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Tibor
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Tibor »

Naja, war R1 nicht ohnehin immer vergleichbar mit einer üblichen A13-A15 Karriere?
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Spencer
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Spencer »

Bisher schon.
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Tibor
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Tibor »

Spencer hat geschrieben:Bisher schon.
Jetzt versteh ich deinen Gedanken! Ist schon spät ;-)
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Spencer »

Ich verzeihe dir O:)

Die Frage ist halt, welche Vergleichsgruppe aus der freien Wirtschaft das BVerfG heranzieht. Wenn es für die R-Besoldung auf Rechtsanwälte einer GK abstellt, für die A-Besoldung hingegen nur auf Rechtsanwälte einer mittelständischen Kanzlei, dürfte es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Die formalen Zugangsvoraussetzungen der A-Besoldung sind jedenfalls deutlich heterogener als die der R-Besoldung: Das BMJ verlangt regelmäßig Doppel-Gut bzw Doppel-VB, während Kommunen oft ein Doppel-Befriedigend ausreichen lassen.
Zuletzt geändert von Spencer am Freitag 7. November 2014, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Wieso sollte man eine Vergleichsgruppe aus der "freien Wirtschaft" heranziehen? Das ist doch nun wirklich nicht der taugliche Prüfungsmaßstab.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Spencer
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Re: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Spencer »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Wieso sollte man eine Vergleichsgruppe aus der "freien Wirtschaft" heranziehen? Das ist doch nun wirklich nicht der taugliche Prüfungsmaßstab.
Das sah zumindest das vorlegende VG - unter Verweis auf das BVerfG - anders (S. 39 ff.):

http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/613/binarywriterservlet?imgUid=62219189-6957-3412-ff20-077077fe9e30&uBasVariant=11111111-1111-1111-1111-111111111111 (Verwaister Link automatisch entfernt)
Bei dem nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (Urteil vom 14. Februar 2012, a. a. O. [293], m. w. N.; vgl. auch Wolff, ZBR 2005, 361 [366]) ergänzend zum systeminternen Besoldungsvergleich anzustellenden system- externen Gehaltsvergleich mit der Privatwirtschaft steht – wie bereits dargelegt – die Qualitätssicherung im Vordergrund. Damit das Beamtenverhältnis für über- durchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv bleibt, muss die Amtsangemessenheit der Alimentation auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmt werden, die für vergleichbare und auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden. Insgesamt müssen dabei die Konditionen angesichts der zwischen Staatsdienst und Privatwirtschaft bestehenden Systemunterschiede allerdings nicht gleich, sondern (nur) insgesamt vergleichbar sein (BVerfG, a. a. O. [243 f.], m. w. N.).
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Levi
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Re: AW: Richterbesoldung vor dem BVerfG

Beitrag von Levi »

Eine Differenzierung zwischen Richterbesoldung und Besoldung des höheren Verwaltungsdienstes wird es meines Erachtens nicht geben, da sich diese unter keinem rechtlichem Gesichtspunkt begründen ließe und auch in der Praxis zu kaum lösbaren Wertungswidersprüchen führen würde.

- Die Äquivalenz von höherem Verwaltungsdienst, Richterdienst und höheren Offizieren (von Major aufwärts) lässt sich bis in die Weimarer Republik zurückverfolgen und bildet damit einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums.

- Die formalen Qualifikationen sind in beiden Fällen grundsätzlich dentisch (Befähigung zum Richteramt). Welche Noten für eine Einstellung praktisch erforderlich sind, ist eine reine Frage des Marktes und der Attraktivität der jeweiligen Tätigkeit. So kenne ich z. B. persönlich zwei Amtsrichter und eine Richterin am Landgericht, die nach der Wende mit zwei nur "ausreichenden" Staatsexamen Richter geworden sind. Und ich glaube kaum, dass diese drei die einzigen sind. Nach der Wende wurde halt jeder Jurist eingestellt, der bereit war, in den Osten zu gehen. Und umgekehrt liegen in etlichen Verwaltungen (z. B. verschiedene Ministerien, Bundesbank etc.) die tatsächlichen Einstellungsnoten deutlich höher als die Noten für den Richterdienst.

- Man sollte überdies nicht vergessen, dass die R-Besoldung auch für Staatsanwälte gilt, und eine Differenzierung zwischen Staatsanwälten und höheren Verwaltungsbeamten lässt sich nicht einmal aufgrund der Tätigkeit vornehmen. Beide sind weisungsabhängige Beamte.

- Ein Wechsel zwischen Verwaltung und Richterdienst, wie er außerhalb der ordentlichen Gerichtsbarkeit durchaus häufig vorkommt, würde erheblich erschwert, wenn die Besoldungsordnungen nicht mehr aufeinander abgestimmt sind.
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