Bedeutung der Note nach Einstieg

[OJ1988]

Berufungs- und Revisionsquoten? Werden solche Daten überhaupt erhoben?

[Tibor]

Man könnte. Wird aber afaik nicht gemacht, wäre wie gesagt alles untauglicher Maßstab.

[OJ1988]

Könnte man das denn wirklich? In welcher Instanz hätte welche Person einen Überblick über sowohl die gesamte Fallzahl als auch über die Zahl der Aufhebungen/Zurückverweisungen? Wie bekäme bspw. der Präsident eines LG (der mir als "datensammelnde Stelle" einfallen würde) Kenntnis darüber, dass auf eine Revision hin ein Urteil eines "seiner" Strafkammern zurückverwiesen wurde, aber über § 355 StPO an ein anderes Gericht?

[Tibor]

Naja, man müsste schon Daten OLG bezirksweit auswerten.

[law and order]

War R2 nicht im max an A16 angelegt? Also dem Ministerialrat zu Fuß? Erst R3=B3 wäre dann eine nette Beförderung (MinR zu Pferde), insbesondere wenn man dies vor dem 55. Geburtstag in der Tasche hat, denn Endgrundgehalt R3 ist ca 700-900€ Brutto mehr als R2.

Ja, im System des öffentlichen Dienstes ist das ganz o. k.

Mit den "Richter-Noten" kann man allerdings auf dem freien Markt " R3 " erlangen vor dem 40. Geburtstag und ohne drittes Staatsexamen sowie ohne Stress bei den Erledigungszahlen. Dafür muss man auch nicht in der Großkanzlei sein.

Ich würde ferner sagen, dass diese Zielstrebigkeit der jungen Kollegen nicht aus der Generation herrührt, sondern schlicht aus der Tatsache, dass die Justiz kaputt gespart wird und man schlicht die Fälle schnell erledigen muss, damit war nicht absäuft

[Tibor]

Mit den "Richter-Noten" kann man allerdings auf dem freien Markt " R3 " erlangen vor dem 40. Geburtstag und ohne drittes Staatsexamen sowie ohne Stress bei den Erledigungszahlen. Dafür muss man auch nicht in der Großkanzlei sein.

Diese Jobs dürften aber eher die Ausnahme sein, genauso wie R3 vor dem 40. Geburtstag. Nimm mal R3 NRW bspw, dass sind zZt 7.288€ Brutto, als Single macht das Steuerklasse 1 ein Netto von 4.905€, nach Abzug einer PKV also ca 4.700€ netto, weil keine SV Abzüge. In der "freien Wirtschaft" zahlt man bis zur Beitragsbemessungsgrenze aber SV komplett. Für 4.700€ netto muss man ein Single-Brutto von runden 8.500€ bzw eben GK-typische > 100.000€ haben. Wo gibt es diese Kohle ohne GK Arbeitszeiten bzw Stress?

[julée]

Wo gibt es diese Kohle ohne GK Arbeitszeiten bzw Stress?

Und zudem ohne eigenes unternehmerisches Risiko.

[Spencer]

Ich würde ferner sagen, dass diese Zielstrebigkeit der jungen Kollegen nicht aus der Generation herrührt, sondern schlicht aus der Tatsache, dass die Justiz kaputt gespart wird und man schlicht die Fälle schnell erledigen muss, damit war nicht absäuft

Jein. Diese Methode, über Erledigungszahlen Druck auf den eigentlich unabhängig Richter auszuüben, funktioniert nur, solange genug Richter sich diesem Erledigungsdruck "freiwillig" unterwerfen, sprich aus Furcht vor mäßigen Beurteilungen. Erst dann kann man denjenigen, die nicht mitziehen, das Tempo der schnelleren Kollegen vorhalten und dieses zum allgemeinen Maßstab erklären ("Teile und herrsche"). Deswegen ist auch dieser Rechtsstreit hier, der mittlerweile beim BGH liegt, von entscheidender Bedeutung für die Frage, wie weit die richterliche Unabhängigkeit künftig noch reichen wird:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rbeit.html

Ein gewisses Maß an betriebswirtschaftlichem Denken sei nötig in der Justiz, so sehen es die Dienstgerichte. Wenn ein Richter evident von den Durchschnittswerten der Kollegen abweiche, könne das disziplinarrechtliche Folgen haben. "Natürlich ist das dann ein Eingriff in die richterliche Unabhängigkeit", sagt Gnisa. "Aber ein nach der bisherigen Rechtsprechung wohl zulässiger."

[Tibor]

Es ist doch immer die Frage, welche Bedeutung der rechtsstaatliche Justizgewährleistungsanspruch bzw. Art 19 IV des Bürgers für das Selbstverständnis der Justiz und die richterliche Unabhängigkeit haben. Hier wird es keine absoluten Lösungen geben können. Also weder kann man sagen, dass in Eingangsinstanzen eine schnelle (ggf mit Makeln behaftete) und in Obergerichten eine zutreffende (ggf etwas länger dauernde) Entscheidung der Maßstab sein kann. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Natürlich nützt keine adhoc-Rspr der Amtsgerichte, wenn diese eben idR fehlerhaft ist und man ohnehin den Gang im Instanzenweg sucht. Auch nützt es mE wenig, wenn sich Oberlandes- und Bundesgerichte jahrelang über eine Rechtsfrage den Kopf zerbrechen und dabei den zu entscheidenden Einzelfall aus dem Auge verlieren. Insoweit steht der Richter denknotwendig immer zwischen den sprichwörtlichen Stühlen des "effektiven und effizienten Rechtsschutzes". Und hier dienen nun einmal auch statistische Erledigungszahlen für eine gute Durchschnittsbewertung, denn man wird wohl annehmen können, dass die Mehrzahl der Richter eines Gerichts/Gerichtsbezirks wohl ganz gut die Waage zwischen "richtiger" und "schneller" Entscheidung finden wird und demzufolge deren Erledigungszahl als Maßstab dienen kann, damit eben nicht einzelne Richter bspw. am Amtsgericht im Banalfall nicht eine theoretische Seminararbeit bzw. am Obergericht eine Huschhusch-Subsumtion abliefern. Insoweit ist eben der Rekurs auf statistische Zahlen und Durchschnitt eben auch ein Instrument der Selbstkontrolle. Und Selbstkontrolle dürfte besser sein, als wenn man eben irgendwann vom Ministerium feste Vorgaben bekommt. Ohne jegliche Kontrolle/Vorgaben wird es aber immer Einzelfälle geben, die eben richterliche Unabhängigkeit mit richterlicher Untätigkeit gleichsetzen.

[Gelöschter Nutzer]

Ein wenig zurück zu meiner Ausgangsfrage und wie ich diese für mich aufgelöst habe. Ich mach mir die Frage sicherlich nicht leicht und bin dankbar für die vielen Anregungen.

Ich habe heut nochmal Rücksprache mit meinem Ausbilder aus der Zivilstation gehalten, zu dem ich ein gutes Verhältnis habe (er ist Vorsitzender einer KfH). Dieser meinte zu mir, dass man in der Justiz sein eigenes Sternchenheft anlegt und die Note kaum noch von Belang ist. Das deckt sich mit einigen anderen Aussagen, die ich so gehört habe. Nach meiner verpatzten mündlichen Prüfung hat mich ein OStA vor dem LJPA angesprochen, weil er mich noch aus der Ausbildung aus einer Prüfungssimulation kannte. Er hat mir von seinem verpatzten 2. Examen erzählt (bei ihm war es die Hausarbeit), auch er meinte, dass man OStA mit einem Befriedigend im 2. Examen werden kann.

Beim AC selbst hat mich der anwesende Präsident des LG beiseite gezogen und mich nach dem Verbesserungsversuch gefragt, den ich in meinem Lebenslauf noch als geplant dargestellt habe. Er meinte zu mir, dass man auch Präsident eines LG mit einem Befriedigend im 2. Examen werden kann.

Ich bin sicherlich ein Kandidat dafür, der sich noch in 5 Jahren darüber ärgern kann, es nicht gemacht zu haben. Selbst, wenn ich mit meinen Schulfreunden einmal im Monat Karten spiele, kann ich mich darüber aufregen, wenn ich den Abend über nur verliere. Für meine Persönlichkeit wäre es glaube ich besser, auch mal zu akzeptieren, dass man nicht immer gewinnen kann. Ich hab ja schon ein zweistelliges Prädikat im ersten Examen, einen LL.M. und meine Promotion läuft auch noch. Meine Stationszeugnisse waren alle ganz ordentlich (insbes. auch beim OLG in der Wahlstation). Dazu noch das ganze andere Zeug: Arbeit an der Uni in allen Varianten, Stipendien etc. Der eine Sticker im Juraheftchen, auch wenn er wahrscheinlich der wichtigste ist, fehlt mir dann halt. Meine Partnerin unterstützt das sehr, weil mein Ehrgeiz ihr auch viele Opfer abverlangt hat.

Ich muss eher mal meinen Ehrgeiz runter drehen, sonst steige ich nie aus dem Hamsterrad aus. Ich will bald eine Familie gründen und meine Kinder gerne aufwachsen sehen.

Mein bisheriges Fazit:

1. Der praktische Nutzen des Prädikats hält sich im Beruf selbst anscheinend in Grenzen.

2. Selbst mit 9-10 Punkten, was für mich realistisch ist (mehr wohl nur mit großem, großem Glück), ist man in der Justiz kein Exot. Da gibt es auch Leute mit Doppelgut oder Doppel sehr gut. Wenn man also wirklich mal zum BGH will o.Ä., dann erreiche ich mit meiner Examensnote keinen Sonderstatus.

3. Umgekehrt haben im OLG Bezirk Hamm nur noch ca. 20% der eingestellten Richter ein Doppelprädikat.

4. Die Notenfixierung selber finde ich in Jura ehrlich gesagt albern. Das 2. Staatsexamen ist ein begrenzt valides Testinstrument. Für eine valide Aussage eines Tests fehlt es an einer wirklich guten Vergleichbarkeit der Kandidaten. Die Kritik am Examen hat einen langen Bart und ich will das hier nicht weiter auftreten.
Man kann sicherlich sagen, dass jemand mit Doppelprädikat eine Vermutung für sich aufstellt, juristisch nicht ganz auf den Kopf gefallen zu sein. Umgekehrt ist aber nicht gesagt, dass jemand mit "nur" einem Prädikat nicht in der Praxis einen Doppel VBler überrunden kann. Manche Leute starten langsamer, haben aber nach oben nicht so ein Cap. Zudem sind in der Praxis auch andere Dinge gefragt: Die Fähigkeit zu priorisieren, Diplomatie, Emphatie, Geduld etc.

Die "Staatsnote" hat ja vor allem ihre Berechtigung, weil in den letzten 10 Jahren so wenig eingestellt wurde, dass man sich den Luxus "geleistet" hat (auf dem Rücken der Richter, die mehr schuften mussten, weil einfach nicht nachbesetzt wurde), eine Rangfolge der Noten zu bilden (wie Art. 33 GG es vorschreibt). Ein befreundeter Notar wurde in den 70ern gefragt, ob er nicht Richter werden will; ohne jedes Prädikat. Also wurde auch in der Vergangenheit nicht nur die Notenelite eingestellt.

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist Richter für mich (sage ich jetzt mit 30), Karriere genug. Ich will seit meiner Kindheit Richter werden und aus meinen bisherigen Einblicken, gefällt mir die Arbeit am Amtsgericht besser. Vors. am LG wäre auch, je nach Kammer, eine Sache, die ich eventuell mal interessant fände. Aber es ist kein muss.

OLG käme für mich gar nicht in Frage, weil der Ton mir da zu "schneidig" ist. In dem Senat, in dem ich war, haben die sich nach 10 Jahren Tätigkeit immer noch alle gesiezt.

Ich werde mir die 4.000 Euro sparen, und mir ein neues Auto kaufen. Meine Klapperkiste ist im Begriff den Geist aufzugeben. 210.000 km sind für einen Corsa auch recht stattlich.

Vielen lieben Dank für die vielen guten Antworten.

[Joshua]

Mit den "Richter-Noten" kann man allerdings auf dem freien Markt " R3 " erlangen vor dem 40. Geburtstag und ohne drittes Staatsexamen sowie ohne Stress bei den Erledigungszahlen. Dafür muss man auch nicht in der Großkanzlei sein.

Diese Jobs dürften aber eher die Ausnahme sein, genauso wie R3 vor dem 40. Geburtstag. Nimm mal R3 NRW bspw, dass sind zZt 7.288€ Brutto, als Single macht das Steuerklasse 1 ein Netto von 4.905€, nach Abzug einer PKV also ca 4.700€ netto, weil keine SV Abzüge. In der "freien Wirtschaft" zahlt man bis zur Beitragsbemessungsgrenze aber SV komplett. Für 4.700€ netto muss man ein Single-Brutto von runden 8.500€ bzw eben GK-typische > 100.000€ haben. Wo gibt es diese Kohle ohne GK Arbeitszeiten bzw Stress?

Nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber wie du schon andeutest: Es gibt diese Jobs schon, die außerhalb der Justiz liegen und sehr attraktiv sind. Gerade im Freundeskreis: Syndikus (Bankbereich), 38-Stunden-Woche, 80.000 Euro als Einstieg nach 3 Jahren BE in mittelständischer Kanzlei. Oder Hochschullehrer. Auch FH (ohne Habil.), mit lukrativen Nebenjobs. Repetitor, wenn man dort Partner ist. Mittelständische Kanzlei mit dem richtigen Schwerpunkt, wenn es dort nach einigen Jahren mit der Partnerschaft klappt (Bekannter: 150.000 Euro / Landwirtschafts- /Höferecht als Schwerpunkt, sehr gute Arbeitszeiten). Notarstellen in Ländern mit Nur-Notariat (oft durchaus traumhafte Arbeitszeiten).

[thh]

Vorausgeschickt: Ich kann nicht mit Prüfungserfahrungen oder gar Einblick in die Personalplanung dienen, sondern nur mit der berühmten Nahbereichsempirie.

[...] auch er meinte, dass man OStA mit einem Befriedigend im 2. Examen werden kann.

Beim AC selbst hat mich der anwesende Präsident des LG beiseite gezogen und mich nach dem Verbesserungsversuch gefragt, den ich in meinem Lebenslauf noch als geplant dargestellt habe. Er meinte zu mir, dass man auch Präsident eines LG mit einem Befriedigend im 2. Examen werden kann.

Natürlich, das steht außer Zweifel. Auch mit nur einem knappen vb im ersten und ohne LL.M und Promotion. Allenfalls kann die Frage sein "Wie schnell?" oder ob eine "Sachbearbeiter-Laufbahn" angestrebt wird, die bei R2 endet, oder der Sinn nach höherem steht.

1. Der praktische Nutzen des Prädikats hält sich im Beruf selbst anscheinend in Grenzen.

Es entscheidet sicherlich nicht; ob 8,5 oder 9,5 macht keinen releavnten Unterschied. Hingegen wäre 7,2 jetzt eher doof, mit 10,5 oder 11 eröffnen sich hingegen möglicherweise andere Chancen.

Zudem sind in der Praxis auch andere Dinge gefragt: Die Fähigkeit zu priorisieren, Diplomatie, Emphatie, Geduld etc.

Und in endlicher Zeit praktisch brauchbare Entscheidungen zu treffen. Wer als Staatsanwalt in einem Buchstabendezernat im Monat 120-150 Verfahren erledigen muss oder als Zivilrichter 60 Streitsachen, muss nicht nur, ja nicht einmal unbedingt auf höchstem juristischen Niveau arbeiten können; er muss vor allem schnell sein, ohne dabei zu schlampen.

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist Richter für mich (sage ich jetzt mit 30), Karriere genug. Ich will seit meiner Kindheit Richter werden und aus meinen bisherigen Einblicken, gefällt mir die Arbeit am Amtsgericht besser. Vors. am LG wäre auch, je nach Kammer, eine Sache, die ich eventuell mal interessant fände. Aber es ist kein muss.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Und dafür braucht es kein Doppelprädikat. Erst recht nicht, wenn andere Faktoren (Auslandserfahrung, Sprachkenntnisse, LL.M., Promotion, IT-Kenntnisse, "Softskills", außerberufliches Engagement, ...) hinzukommen und der Lebenslauf nicht ausschließlich aus "ich habe möglichst schnell und möglichst gut Examen gemacht" besteht. Das ist bei Dir ja offenkundig der Fall.

Grüße,
-thh

[Gelöschter Nutzer]

Was mir hier ein wenig fehlt bei dem Für und Wider des Richteramtes (vielleicht bin ich als Einsteiger da auch noch sehr pathetisch):

Jeden Tag macht man bei der Arbeit etwas sinnvolles. Selbstverständlich wiederholt sich einiges (Schimmel in der Wohnung etc.). Aber für die betroffenen Parteien, ist das immer eine große Sache. Jeder, der schon einmal den Rechtsweg beschritten hat, als Zeuge ausgesagt hat o.Ä. kann das bestätigen. In diesen, für die Parteien wichtigen Fragen, nimmt man eine zentrale Rolle ein und schafft Frieden zwischen zerstrittenen Menschen. Man sichert insgesamt den Frieden in der Gesellschaft. Vielleicht viel Pathos, vielleicht kommt da noch der Praxisschock, ich hoffe nicht.

Für mich ist die Einstellungszusage immer noch wie ein Stirnkuss vom Papst. Richter sein ist eine Ehre.

[Urs Blank]

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist Richter für mich (sage ich jetzt mit 30), Karriere genug. Ich will seit meiner Kindheit Richter werden und aus meinen bisherigen Einblicken, gefällt mir die Arbeit am Amtsgericht besser. Vors. am LG wäre auch, je nach Kammer, eine Sache, die ich eventuell mal interessant fände. Aber es ist kein muss.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Und dafür braucht es kein Doppelprädikat. Erst recht nicht, wenn andere Faktoren (Auslandserfahrung, Sprachkenntnisse, LL.M., Promotion, IT-Kenntnisse, "Softskills", außerberufliches Engagement, ...) hinzukommen und der Lebenslauf nicht ausschließlich aus "ich habe möglichst schnell und möglichst gut Examen gemacht" besteht. Das ist bei Dir ja offenkundig der Fall.

Es wäre ohnehin einigermaßen naiv zu glauben, bei Personalentscheidungen in der Justiz würde irgendjemand objektiv Qualifikationen zusammenzählen. Die Entscheidung, ob „man was wird“, fällt Jahre vor den eigentlichen Auswahlverfahren. Die Entscheider gucken sich frühzeitig ihre Lieblinge aus (Kriterien: nur ihnen bekannt), die dann gefördert werden, z. B. mit Positionen, auf denen sie sich profilieren können (in der Justiz meist irgendwelche Verwaltungsposten). Levi hat das hier mal recht treffend beschrieben.

[Gelöschter Nutzer]

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist Richter für mich (sage ich jetzt mit 30), Karriere genug. Ich will seit meiner Kindheit Richter werden und aus meinen bisherigen Einblicken, gefällt mir die Arbeit am Amtsgericht besser. Vors. am LG wäre auch, je nach Kammer, eine Sache, die ich eventuell mal interessant fände. Aber es ist kein muss.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Und dafür braucht es kein Doppelprädikat. Erst recht nicht, wenn andere Faktoren (Auslandserfahrung, Sprachkenntnisse, LL.M., Promotion, IT-Kenntnisse, "Softskills", außerberufliches Engagement, ...) hinzukommen und der Lebenslauf nicht ausschließlich aus "ich habe möglichst schnell und möglichst gut Examen gemacht" besteht. Das ist bei Dir ja offenkundig der Fall.

Es wäre ohnehin einigermaßen naiv zu glauben, bei Personalentscheidungen in der Justiz würde irgendjemand objektiv Qualifikationen zusammenzählen. Die Entscheidung, ob „man was wird“, fällt Jahre vor den eigentlichen Auswahlverfahren. Die Entscheider gucken sich frühzeitig ihre Lieblinge aus (Kriterien: nur ihnen bekannt), die dann gefördert werden, z. B. mit Positionen, auf denen sie sich profilieren können (in der Justiz meist irgendwelche Verwaltungsposten). Levi hat das hier mal recht treffend beschrieben.

Das klingt gut, im Arschkriechen war ich schon immer ganz groß . Spaß beiseite. Ich lass es einfach mal auf mich zukommen. Ich bin immernoch stolz wie Oscar, dass mein Kindheitstraum in Erfüllung gegangen ist.