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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 11:48 
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Ryze hat geschrieben:
EinHeinz hat geschrieben:
Also wie du bei 70k p.a. auf ein netto von 3633 EUR kommst ist mir schleierhaft. Ich nehme gerne Tipps entgegen. :D

PKV und keine Kirchensteuer, nichts geheimnisvolles. ;)
So isses - siehe Brutto-Netto-Rechner
sai hat geschrieben:
Unabhängig davon ist der Vergleich aber auch polemisch, weil Lehrer keine 3,5 Monate Urlaub und 26h-Wochen haben. Das sind genau so unqualifizierte Vorurteile, wie man sie sich als Richter auch anhören kann.
Sehe ich anders - jdf. in Bezug auf das "unqualifizierte Vorurteil". Zugegeben, ich habe das hier etwas polemisiert, was aus einem gewissen Alltagsfrust über die vielen mir befreundeten und verwandten Lehrer und ihr nicht enden wollendes Gejammer resultiert. Auch die 26h-Woche bezieht sich nur auf die Anwesenheitszeit in der Schule und lässt die von mir nicht angezweifelte darüber hinaus erbrachte Heimarbeit der Lehrer unberücksichtigt (wobei ich an dieser Stelle die aus der eingeschränkten Anwesenheitspflicht entstehende zeitliche Flexibilität, die normale Arbeitnehmer, Beamte oder Richter nicht haben, nicht unerwähnt lassen möchte). An den 3,5 Monaten Urlaub dürfte es aber wenig Zweifel geben (in BW hat ein Lehrer mindestens 14 Wochen Urlaub = 3,5 Monate). Natürlich wissen wir aus bunten Schilderungen, dass die Lehrer von diesen 14 Wochen mindestens 8 Wochen lang 40h/Woche intensiv Unterricht vorbereiten und Klausuren korrigieren... :^o Und was den Besoldungsunterschied gegen Ende der Karriere angeht, gebe ich dir zwar dem Grunde nach Recht. Er fällt aber bei weitem nicht so mächtig aus, wie sich das bei dir anhört.

Meine Einschätzung beruht nicht auf unqualifizierten Vorurteilen, sondern aus der hier viel zitierten "Nahbereichsempirie", die ich aufgrund meines unmittelbaren Umfelds bei diesem Thema in ganz erheblichem Umfang habe. Aber all das ist, wie gesagt, ein anderes Thema, das in diesem Fred nix zu suchen hat, deshalb mache ich das diesbezügliche OT lieber schnell wieder zu ::oops:


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 12:02 
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Mit anderen vergleichen führt immer zum Gefühl, benachteiligt zu werden. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Entscheidend ist das Gesamtpaket und welches am besten zu Dir passt. Man kann nun mal nicht den Batzen und den Weggen gleichzeitig haben. Irgendwo gibt es immer Abstriche. Wenn man wirklich will, kann man durchaus auch mit weniger Geld gut und glücklich durchkommen. Vieles ist verzichtbar und vieles braucht man nicht, auch wenn man es besitzt. Das meiste wird nur angehäuft und in den Schrank gestellt.

_________________
LG Candor


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 12:04 
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Beiträge: 662
Solar hat geschrieben:
Ryze hat geschrieben:
EinHeinz hat geschrieben:
Also wie du bei 70k p.a. auf ein netto von 3633 EUR kommst ist mir schleierhaft. Ich nehme gerne Tipps entgegen. :D

PKV und keine Kirchensteuer, nichts geheimnisvolles. ;)
So isses - siehe Brutto-Netto-Rechner
sai hat geschrieben:
Unabhängig davon ist der Vergleich aber auch polemisch, weil Lehrer keine 3,5 Monate Urlaub und 26h-Wochen haben. Das sind genau so unqualifizierte Vorurteile, wie man sie sich als Richter auch anhören kann.
Sehe ich anders - jdf. in Bezug auf das "unqualifizierte Vorurteil". Zugegeben, ich habe das hier etwas polemisiert, was aus einem gewissen Alltagsfrust über die vielen mir befreundeten und verwandten Lehrer und ihr nicht enden wollendes Gejammer resultiert. Auch die 26h-Woche bezieht sich nur auf die Anwesenheitszeit in der Schule und lässt die von mir nicht angezweifelte darüber hinaus erbrachte Heimarbeit der Lehrer unberücksichtigt (wobei ich an dieser Stelle die aus der eingeschränkten Anwesenheitspflicht entstehende zeitliche Flexibilität, die normale Arbeitnehmer, Beamte oder Richter nicht haben, nicht unerwähnt lassen möchte). An den 3,5 Monaten Urlaub dürfte es aber wenig Zweifel geben (in BW hat ein Lehrer mindestens 14 Wochen Urlaub = 3,5 Monate). Natürlich wissen wir aus bunten Schilderungen, dass die Lehrer von diesen 14 Wochen mindestens 8 Wochen lang 40h/Woche intensiv Unterricht vorbereiten und Klausuren korrigieren... :^o Und was den Besoldungsunterschied gegen Ende der Karriere angeht, gebe ich dir zwar dem Grunde nach Recht. Er fällt aber bei weitem nicht so mächtig aus, wie sich das bei dir anhört.

Meine Einschätzung beruht nicht auf unqualifizierten Vorurteilen, sondern aus der hier viel zitierten "Nahbereichsempirie", die ich aufgrund meines unmittelbaren Umfelds bei diesem Thema in ganz erheblichem Umfang habe. Aber all das ist, wie gesagt, ein anderes Thema, das in diesem Fred nix zu suchen hat, deshalb mache ich das diesbezügliche OT lieber schnell wieder zu ::oops:


Ich sehe es, wie gesagt, anders. Aber du hast recht, dass das hier nicht ausdiskutiert werden muss.
Der Gehaltsunterschied ist allerdings - jedenfalls hier - durchaus "mächtig". Zwischen R1 Endstufe und A13 Endstufe liegen ca. 700€ netto/Monat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 12:11 
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In der Tat wirkt die Weide nebenan immer etwas grüner und saftiger. Deshalb beklage ich mich auch nicht über die Abstriche gegenüber meinen bisherigen Berufen, die ich ja schließlich bewusst in Kauf nehme, sondern freue mich auf die Vorteile.

Klar ist auch, dass man immer dazu neigt, sich ein wenig ungerecht behandelt zu fühlen. Gleichwohl stieß mir die Richterbesoldung in Deutschland schon immer auf und ich empfand sie schon als nicht angemessen, als der Beruf für mich noch bei Weitem nicht greifbar war (stimmt ja übrigens auch mit dem Gefühl der normalen Bevölkerung überein, die ganz andere Summen nennt, wenn man sie fragt, was ein Richter wohl so verdient). Aber das sind ja olle Kamellen, die hier auch schon auf und ab diskutiert wurden. Wollte kein Fass aufmachen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 12:38 
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Solar hat geschrieben:
Das habe ich schon berücksichtigt und die entsprechenden SV-Abzüge bzw. Nicht-Abzüge eingerechnet.

Danach entspricht R1 netto auf der für mich geltenden Erfahrungsstufe in BW (EUR 3.537) ungefähr dem netto, das man in der Privatwirtschaft bei einem (sozialversicherungspflichtigen) Jahresbrutto von 70K übrig hat (EUR 3.633). Bei beiden muss man dann noch den PKV-Beitrag abziehen und da die PKV-Tarife für Beamte meines Wissens etwas günstiger sind, müsste das dann am Ende ungefähr auf dasselbe hinauslaufen. Sogar meine hochgerechneten Pensionsansprüche liegen nahezu genauso hoch wie die errechneten Ansprüche, die ich bei Verbleib im Versorgungswerk hätte, d.h. den "Pensions-Bonus" muss ich nicht gesondert einpreisen. Hinzu kommt, dass sich die Besoldung für das restliche Jahr 2017 aufgrund der Absenkung um weitere 8% reduziert. Damit bleibt es leider bei den oben bezeichneten deutlichen Lücken zu dem, was ich derzeit in der Privatwirtschaft verdiene (105k) bzw. in der GK verdienen würde, wenn ich dort geblieben wäre (155k).

Finde ich zwar bedauerlich, ist aber für mich kein Grund auf die erhofften Vorzüge zu verzichten und herumzujammern, denn 70k sind immer noch genug, um gut zu leben - wenn man nicht gerade im Zentrum einer der Metropolen (MUC, STG, FFM usw.) wohnen möchte.


70.000 € als Äquivalenzgehalt stimmen nie und nimmer. 120 – 140.000 € sind (bei einer Lebenszeitbetrachtung) eher realistisch.

Deine Betrachtung unterschlägt wesentliche Faktoren:
-- Als Rentner nach einer Tätigkeit in der Privatwirtschaft muss man seine private Kranken- und Pflegeversicherung vollständig alleine bezahlen (der Arbeitgeberzuschuss fällt dann weg); als Pensionär muss man dagegen nur 30 % versichern, die übrigen 70 % übernimmt die Beihilfe. Die Differenz geht von der Netto-Rente des Versorgungswerks ab. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Als privat versicherter Arbeitnehmer benötigt man eine Krankentagegeldversicherung, die nach dem Ende des 6-wöchigen Entgeltfortzahlungszeitraums das wegfallende Gehalt ersetzt. Diese Versicherung kostet Geld. Als Beamter/Richter bekommt man seine Bezüge dagegen unbegrenzt fortgezahlt.

-- Als Arbeitnehmer benötigt man eine ergänzende Berufsunfähigkeitsversicherung, da die entsprechenden Leistungen des Versorgungswerks nicht besonders hoch sind. Als Richter/Beamter bekommt man dagegen in jedem Fall die Mindestversorgung (ca. 1.800 €) und je nach Dienstzeit und Einkommen auch noch deutlich mehr.

-- Wenn man Familie haben will, kommen als Arbeitnehmer noch weitere Kosten hinzu, die ein Richter/Beamter in dieser Form nicht hat. Einerseits gibt es Familienzuschlag (d. h. mehr Geld) und außerdem muss man nur 20 % der Krankeitskosten privat versichern. Die übrigen 80 % übernimmt die Beihilfe.

Natürlich kann man über die (angeblich) so geringe Bezahlung von Richtern ärgern, aber man sollte dann zumindest ehrlich rechnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 13:28 
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Solar hat geschrieben:
Hinzu kommt, dass sich die Besoldung für das restliche Jahr 2017 aufgrund der Absenkung um weitere 8% reduziert.


Die Abschaffung der Absenkung ist ja bereits zugesagt (beschlossen?).

_________________
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 14:05 
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Levi hat geschrieben:
Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen

Auch wenn die mitgeteilte Rente des Versorungswerk bereits eine Hochrechnung enthält, muss man die Erhöhung des Rentensteigerungsbeitrags, die sich als Multiplikator unmittelbar auf nominelle Leistungshöhe auswirkt, trotzdem berücksichtigen, um die prozentuale Steigerung vergleichen zu können. Im hiesigen Versorgungswerkbezirk ergibt sich dabei z.B. ausweislich der veröffentlichten Statistiken insoweit eine Steigerung von über 100% über den Zeitraum von 1989 bis 2016 (immerhin 3,7% jährlich). Eine Kompensationsleistung erscheint mir da alles andere als notwendig, woraus sich auch der nach wie vor gute rentenpolitische Ruf der Versorgungswerke erklärt. Die umfänglichere Möglichkeit, sich an den Kapitalmärkten zu beteiligen, zahlt sich aus.

Die Notwendigkeit einer Berufsunfähigkeits- und Krankentagesgeldversicherung dürfte auch nicht bei jedermann bestehen, aber auch das führt nun zuweit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 14:20 
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Levi hat geschrieben:
70.000 € als Äquivalenzgehalt stimmen nie und nimmer. 120 – 140.000 € sind (bei einer Lebenszeitbetrachtung) eher realistisch.

Deine Betrachtung unterschlägt wesentliche Faktoren:
-- Als Rentner nach einer Tätigkeit in der Privatwirtschaft muss man seine private Kranken- und Pflegeversicherung vollständig alleine bezahlen (der Arbeitgeberzuschuss fällt dann weg); als Pensionär muss man dagegen nur 30 % versichern, die übrigen 70 % übernimmt die Beihilfe. Die Differenz geht von der Netto-Rente des Versorgungswerks ab. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Als privat versicherter Arbeitnehmer benötigt man eine Krankentagegeldversicherung, die nach dem Ende des 6-wöchigen Entgeltfortzahlungszeitraums das wegfallende Gehalt ersetzt. Diese Versicherung kostet Geld. Als Beamter/Richter bekommt man seine Bezüge dagegen unbegrenzt fortgezahlt.

-- Als Arbeitnehmer benötigt man eine ergänzende Berufsunfähigkeitsversicherung, da die entsprechenden Leistungen des Versorgungswerks nicht besonders hoch sind. Als Richter/Beamter bekommt man dagegen in jedem Fall die Mindestversorgung (ca. 1.800 €) und je nach Dienstzeit und Einkommen auch noch deutlich mehr.

-- Wenn man Familie haben will, kommen als Arbeitnehmer noch weitere Kosten hinzu, die ein Richter/Beamter in dieser Form nicht hat. Einerseits gibt es Familienzuschlag (d. h. mehr Geld) und außerdem muss man nur 20 % der Krankeitskosten privat versichern. Die übrigen 80 % übernimmt die Beihilfe.

Natürlich kann man über die (angeblich) so geringe Bezahlung von Richtern ärgern, aber man sollte dann zumindest ehrlich rechnen.

Mit einigen dieser Punkte hast du natürlich Recht. Insbesondere die PKV-Beiträge im Alter habe ich nicht bedacht. Meines Erachtens landet man bei der Berücksichtigung dieser Punkte aber dennoch bei Weitem nicht bei Bruttobeträgen, die du genannt hast. Zudem halte ich diese Rechnungen "unterm Strich" für wenig erkenntnisreich, denn bei einer Lebenszeitbetrachtung müsste man derart viele Eventualitäten einberechnen, um die Privatwirtschaft mit dem Staat zu vergleichen, dass eine verlässliche Aussage schlicht nicht zu treffen ist. Deshalb kommt es darauf an, wie viel am Monatsende auf meinem Konto landet. Alles andere sind m.E. "Vorzüge", die viel zu sehr von persönlichen Umständen abhängen.

  • PKV: Rechnet man zum Beispiel mal mit einer Rentenzeit von 20 Jahren und einem PKV-Beitrag von EUR 1.200 (was ja durchaus eine massive Steigerung berücksichtigt), komme ich auf EUR 144K, die das gegenüber dem Beihilfesystem (in BW trägt die Beihilfe übrigens auch für Pensionäre nur 50%, nicht 70%) ausmacht. Das Argument gilt aber in dieser Form nur, wenn man als "Privatwirtschaftler" überhaupt in der PKV ist und nicht in der GKV bleibt. Denn ggb. GKV dürfte dieser finanzielle Vorteil nochmals spürbar schrumpfen.
  • BU, KT: Hier muss man festhalten, dass dies überobligatorische Versicherungen sind, die sicherlich nicht jeder für erforderlich hält und insoweit quasi eine aufgedrängte Bereicherung darstellen ;). Im Übrigen beträgt z.B. mein BU-Anspruch beim Versorgungswerk im Moment auch bereits etwas über EUR 2.000 und er würde mit fortschreitender Zeit ebenfalls weiter steigen. Es mag vorteilhaft sein, dass gesicherte KT und BU ein Vorteil sind, das stelle ich nicht in Abrede. Aber beide sind m.E. nicht von solchem Gewicht, dass man sie wirklich monetär aufrechnen kann. Und soo teuer wären zusätzliche BU- und KT-Versicherungen ja nun in der Praxis auch nicht. In der GK hatte ich übrigens sogar vertraglich zugesicherte 6 Monate KT, die mich keinen Cent gekostet hat.
  • Familie: Familienzuschläge und Kinder, sind m.E. auch überschaubar: Das sind monatlich in BW ungefähr EUR 90 für Heirat und EUR 80 pro Kind im Monat. Thema Beihilfe beim Kind: Auch das fällt mit einer GKV in der Privatwirtschaft komplett weg. Und bei einer PKV macht ein Kind ja idR. auch "nur" ca. EUR 70-100 monatlich aus. Rechnen wir das mal ein, gehen von durchschnittlich 2 Kindern aus, so kommt man monatlich auf eine Ersparnis von EUR 140 plus 270 aufgrund der Zuschläge. Legt man für die Privatwirtschaft eine GKV zugrunde, sind es nur noch insg. EUR 210. Das alles setzt aber natürlich voraus, dass man überhaupt Kinder/Familie möchte.
  • Alimentation vs. kapitalgedeckte RV: Das Alimentationsprinzip-Argument verstehe ich offen gesagt nicht ganz, da ich mich vermutlich nicht genug mit diesem Thema auskenne. Mein Verständnis ist, dass die Besoldung dem Alimentationsprinzip folgt. Zum einen dachte ich aber, dass sich das Ruhegehalt allein an der zuletzt erhaltenen Besoldung orientiert. Oder wird dieses im Laufe der Pension weiter nach oben korrigiert? Zudem frage ich mich, wie die Besoldung durch das Alimenationsprinzip in der Praxis tatsächlich angepasst wird. Die Besoldung steigt doch regelmäßig nur durch die (verzögerte) Übertragung von hart erkämpften TVöD-Abschlüssen oder übersehe ich da etwas? Es gibt doch keine gesonderten Anpassungen aufgrund des Alimentationsprinzips? Zudem liest man vielfach (hab's nicht nachgerechnet, daher kann ich die Richtigkeit dessen nicht beurteilen), dass die Anpassungen die Steigerung der Lebenshaltungskosten eben gerade nicht ausgleichen. Zudem lässt das außer acht, dass natürlich auch das Gehalt in der Privatwirtschaft an die Lebenshaltungskosten angepasst wird. Hinzu kommt der von Ryze genannte Rentensteigerungsbetrag im Versorgungswerk, von dem ich nicht glaube, dass er am Ende des Tages niedriger ausfallen wird als die wie auch immer geartete Anpassung aufgrund des Alimentationsprinzips. Der Vorteil scheint mir daher auf den ersten Blick nicht ganz überzeugend aber da übersehe ich vielleicht einen Aspekt aufgrund mangelnden Verständnisses des Alimentationspriznips und lasse mich gerne erleuchten.

Insgesamt mag sich durch die von dir genannten Aspekte im Idealfall das Nettogehalt bei einer Lebenszeitbetrachtung um umgerechnet EUR 1.000/Monat erhöhen - wenn man sehr großzügig rechnet. Damit errechnet sich aber dennoch "nur" ein Bruttogehalt iHv. EUR 90k, nicht 120-140k. Eine Lebenszeitbetrachtung finde ich zudem schwierig. Zunächst deshalb, weil diese bekanntlich mit erheblichen Unsicherheiten verbunden ist (Wie lange lebe ich? Will ich Kinder oder nicht? Heirate ich oder nicht? Will ich viele Versicherungen oder nehme ich das Risiko lieber in Kauf? usw.). Zudem müsste man dann ehrlicherweise eigentlich auch die gesamte Gehaltsentwicklung bis zur Pension berechnen - das gilt dann aber auch für die Gehälter in der Privatwirtschaft, sodass man dort bei noch höheren Beträgen landet und der Abstand zum Staat nicht geringer wird. Schließlich meine ich, dass man finanziell eher in Familiengründungs-Jahren Liquidität benötigt als im hohen Alter, wenn man idealerweise abbezahltes Eigentum bewohnt und keine kleinen Kinder durchfüttern muss. Deshalb empfinde ich den Ausblick auf eine bessere Pension bei im Gegenzug niedrigerem Gehalt in der Hochzeit des Lebens keinen nennenswerten Vorteil. Am Ende des Tages zählt für mich eben nicht, dass ich am Ende meines Lebens auf dem Sterbebett sagen kann: YES, ich habe den höchstmöglichen Betrag rausgeholt! Ich will vielmehr im hier und jetzt leben und nicht abwägen, ob ich am Ende meines Lebens möglicherweise besser oder schlechter dastehe. Deshalb ist für mich ein kurzfristiger Horizont relevant: Wie arbeite und verdiene ich in den nächsten 10 Jahren? Anschließend sehen wir weiter. Das mag blauäugig sein, kann ich aber nicht ändern. Das ist im Übrigen ja auch gerade der Grund für meinen Wechsel trotz erheblicher Gehaltseinbußen: Mir ist wichtiger wie ich meinen Tag zubringe als was ich mir alles leisten kann, solange ein gewisses Mindestmaß gesichert ist. Es wäre vorstellbar, dass ich in 10 Jahren auch in Unternehmen/Kanzleien eine Position einnehmen könnte, die mir Freude bereitet. Darauf möchte ich aber nicht warten und gehe daher jetzt in einen Beruf, mit dem ich mich identifizieren kann.

@thh: Die Aufgabe der 8% sind beschlossene Sache, fallen aber erst ab 2018 weg.


Zuletzt geändert von Solar am Freitag 9. Juni 2017, 15:15, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 14:23 
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Ryze hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen

Auch wenn die mitgeteilte Rente des Versorungswerk bereits eine Hochrechnung enthält, muss man die Erhöhung des Rentensteigerungsbeitrags, die sich als Multiplikator unmittelbar auf nominelle Leistungshöhe auswirkt, trotzdem berücksichtigen, um die prozentuale Steigerung vergleichen zu können. Im hiesigen Versorgungswerkbezirk ergibt sich dabei z.B. ausweislich der veröffentlichten Statistiken insoweit eine Steigerung von über 100% über den Zeitraum von 1989 bis 2016 (immerhin 3,7% jährlich). Eine Kompensationsleistung erscheint mir da alles andere als notwendig, woraus sich auch der nach wie vor gute rentenpolitische Ruf der Versorgungswerke erklärt. Die umfänglichere Möglichkeit, sich an den Kapitalmärkten zu beteiligen, zahlt sich aus.

Die Notwendigkeit einer Berufsunfähigkeits- und Krankentagesgeldversicherung dürfte auch nicht bei jedermann bestehen, aber auch das führt nun zuweit.


In praeteritum non vivitur – In der Vergangenheit wird nicht gelebt.
Für die aktuelle Berufswahlentscheidung sind nicht irgendwelche Kapitalmarkt-Renditen von vor 20 Jahren interessant, sondern mit welchen Renditen die heutigen Neuanlagen von Versorgungswerkbeiträgen verzinst werden. Welcher institutionelle Anleger schafft bei (relativ sicheren) Neuanlagen eine Durchschnittsverzinsung von 3,7 %?

Ob eine Berufsunfähigkeits- und Krankentagesgeldversicherung individuell notwendig ist oder nicht, spielt im Übrigen keine Rolle. Für den Gehaltsvergleich muss man sie trotzdem berücksichtigen, da sie ein geldwerter Vorteil sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 14:51 
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Ryze hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen

Auch wenn die mitgeteilte Rente des Versorungswerk bereits eine Hochrechnung enthält, muss man die Erhöhung des Rentensteigerungsbeitrags, die sich als Multiplikator unmittelbar auf nominelle Leistungshöhe auswirkt, trotzdem berücksichtigen, um die prozentuale Steigerung vergleichen zu können. Im hiesigen Versorgungswerkbezirk ergibt sich dabei z.B. ausweislich der veröffentlichten Statistiken insoweit eine Steigerung von über 100% über den Zeitraum von 1989 bis 2016 (immerhin 3,7% jährlich). Eine Kompensationsleistung erscheint mir da alles andere als notwendig, woraus sich auch der nach wie vor gute rentenpolitische Ruf der Versorgungswerke erklärt. Die umfänglichere Möglichkeit, sich an den Kapitalmärkten zu beteiligen, zahlt sich aus.

Die Notwendigkeit einer Berufsunfähigkeits- und Krankentagesgeldversicherung dürfte auch nicht bei jedermann bestehen, aber auch das führt nun zuweit.


In praeteritum non vivitur – In der Vergangenheit wird nicht gelebt.
Für die aktuelle Berufswahlentscheidung sind nicht irgendwelche Kapitalmarkt-Renditen von vor 20 Jahren interessant, sondern mit welchen Renditen die heutigen Neuanlagen von Versorgungswerkbeiträgen verzinst werden. Welcher institutionelle Anleger schafft bei (relativ sicheren) Neuanlagen eine Durchschnittsverzinsung von 3,7 %?

Ob eine Berufsunfähigkeits- und Krankentagesgeldversicherung individuell notwendig ist oder nicht, spielt im Übrigen keine Rolle. Für den Gehaltsvergleich muss man sie trotzdem berücksichtigen, da sie ein geldwerter Vorteil sind.

Die Wahrscheinlichkeit der Erzielung von ähnlichen Renditen durch die Versorgungswerke scheint mir in Anbetracht der zögerlichen Versorgungs- und Besoldungsanpassungen (bzw. NullrundeN) der letzten Jahre die Wahrscheinlichkeit deiner als Selbstverständlichkeit hingestellten Anpassung ("grundsätzlich jedes Jahr") deutlich zu überwiegen - auch wenn ich selbst leider ebenfalls auf die Erhöhung der Bezüge/Pensionen hoffen müsste. ;) Mit den Gehaltssteigerungen der Privatwirtschaft kann diese Entwicklung nicht im Ansatz mithalten.

Ob überhaupt eine zu schließende Lücke für den Fall der Berufsunfähigkeit bei Anwälten besteht, kann ich im Übrigen leider nicht umfassend beurteilen. Da mir selbst nur ein Fall aus der Anwaltschaft bekannt ist, in dem die Berufsunfähigkeitsrente aber bei weitem über dem von dir genanntem Betrag liegt, würde ich jedoch vermuten, dass der Unterschied nicht so groß ist. Die Krankentagegeldversicherung war zu meiner Zeit als Anwalt im Übrigen in der PKV enthalten (für etwa 20 € / Monat mehr?), weshalb ich derart kleinteilige "Vorteile" ebenso außen vor lassen würde, wie andere Gimmicks der Privatwirtschaft, die sich mitunter nur schwer quantifizieren lassen. (Fitnessstudio, Essen und Trinken, Kaffee etc.).


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 15:07 
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Das sind doch alles immer wieder die gleichen Milchmädchenrechnungen; jetzt kommt gleich einer um die Ecke und ruft, dass man ja in der GK oder beim Mittelständler Equity-Partner werden könnte und dass dann ganz andere Summen fließen, die die karge Anfangsvergütung (120T€ bei 60 Wochenstunden) kompensieren. Während die Entwicklung im Justizdienst zu 60% bei R1 Endstufe, zu 30% bei R2 Endstufe, zu 9% bei R3 endet und nur im Fall 1:100 eine Besoldung von R4 und mehr "droht".

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Kündigung Justiz
BeitragVerfasst: Freitag 9. Juni 2017, 15:21 
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Solar hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
70.000 € als Äquivalenzgehalt stimmen nie und nimmer. 120 – 140.000 € sind (bei einer Lebenszeitbetrachtung) eher realistisch.

Deine Betrachtung unterschlägt wesentliche Faktoren:
-- Als Rentner nach einer Tätigkeit in der Privatwirtschaft muss man seine private Kranken- und Pflegeversicherung vollständig alleine bezahlen (der Arbeitgeberzuschuss fällt dann weg); als Pensionär muss man dagegen nur 30 % versichern, die übrigen 70 % übernimmt die Beihilfe. Die Differenz geht von der Netto-Rente des Versorgungswerks ab. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Die mitgeteilte Rente des (überwiegend kapitalgedeckten) Versorgungswerks ist grundsätzlich bereits versicherungsmathematisch hochgerechnet, das heißt man kann jetzt schon absehen, welche nominalen Euro-Beträge man später einmal voraussichtlich bekommen wird. Die Pension ist dagegen als Alimentationsleistung an die Lebenshaltungskosten gekoppelt und erhöht sich grundsätzlich jedes Jahr. Selbst wenn man nur von 1,5 % Versorgungsanpassung pro Jahr ausgeht, liegt die nominale Versorgung in 30 Jahren um mehr als 50 % höher als heute, nach weiteren 25 Jahren Versorgungsbezug hat sich die nominale Versorgung gegenüber heute sogar mehr als verdoppelt. Um das auszugleichen, muss man entsprechend mehr in das Versorgungswerk einbezahlen.

-- Als privat versicherter Arbeitnehmer benötigt man eine Krankentagegeldversicherung, die nach dem Ende des 6-wöchigen Entgeltfortzahlungszeitraums das wegfallende Gehalt ersetzt. Diese Versicherung kostet Geld. Als Beamter/Richter bekommt man seine Bezüge dagegen unbegrenzt fortgezahlt.

-- Als Arbeitnehmer benötigt man eine ergänzende Berufsunfähigkeitsversicherung, da die entsprechenden Leistungen des Versorgungswerks nicht besonders hoch sind. Als Richter/Beamter bekommt man dagegen in jedem Fall die Mindestversorgung (ca. 1.800 €) und je nach Dienstzeit und Einkommen auch noch deutlich mehr.

-- Wenn man Familie haben will, kommen als Arbeitnehmer noch weitere Kosten hinzu, die ein Richter/Beamter in dieser Form nicht hat. Einerseits gibt es Familienzuschlag (d. h. mehr Geld) und außerdem muss man nur 20 % der Krankeitskosten privat versichern. Die übrigen 80 % übernimmt die Beihilfe.

Natürlich kann man über die (angeblich) so geringe Bezahlung von Richtern ärgern, aber man sollte dann zumindest ehrlich rechnen.

Mit einigen dieser Punkte hast du natürlich Recht. Insbesondere die PKV-Beiträge im Alter habe ich nicht bedacht. Meines Erachtens landet man bei der Berücksichtigung dieser Punkte aber dennoch bei Weitem nicht bei Bruttobeträgen, die du genannt hast. Zudem halte ich diese Rechnungen "unterm Strich" für wenig erkenntnisreich, denn bei einer Lebenszeitbetrachtung müsste man derart viele Eventualitäten einberechnen, um die Privatwirtschaft mit dem Staat zu vergleichen, dass eine verlässliche Aussage schlicht nicht zu treffen ist. Deshalb kommt es darauf an, wie viel am Monatsende auf meinem Konto landet. Alles andere sind m.E. "Vorzüge", die viel zu sehr von persönlichen Umständen abhängen.

  • PKV: Rechnet man zum Beispiel mal mit einer Rentenzeit von 20 Jahren und einem PKV-Beitrag von EUR 1.200 (was ja durchaus eine massive Steigerung berücksichtigt), komme ich auf EUR 144K, die das gegenüber dem Beihilfesystem (in BW trägt die Beihilfe übrigens auch für Pensionäre nur 50%, nicht 70%) ausmacht. Das Argument gilt aber in dieser Form nur, wenn man als "Privatwirtschaftler" überhaupt in der PKV ist und nicht in der GKV bleibt. Denn ggb. GKV dürfte dieser finanzielle Vorteil nochmals spürbar schrumpfen.
  • BU, KT: Hier muss man festhalten, dass dies überobligatorische Versicherungen sind, die sicherlich nicht jeder für erforderlich hält und insoweit quasi eine aufgedrängte Bereicherung darstellen ;). Im Übrigen beträgt z.B. mein BU-Anspruch beim Versorgungswerk im Moment auch bereits etwas über EUR 2.000 und er würde mit fortschreitender Zeit ebenfalls weiter steigen. Es mag vorteilhaft sein, dass gesicherte KT und BU ein Vorteil sind, das stelle ich nicht in Abrede. Aber beide sind m.E. nicht von solchem Gewicht, dass man sie wirklich monetär aufrechnen kann. Und soo teuer wären zusätzliche BU- und KT-Versicherungen ja nun in der Praxis auch nicht. In der GK hatte ich übrigens sogar vertraglich zugesicherte 6 Monate KT, die mich keinen Cent gekostet hat.
  • Familie: Familienzuschläge und Kinder, sind m.E. auch überschaubar: Das sind monatlich in BW ungefähr EUR 90 für Heirat und EUR 80 pro Kind im Monat. Thema Beihilfe beim Kind: Auch das fällt mit einer GKV in der Privatwirtschaft komplett weg. Und bei einer PKV macht ein Kind ja idR. auch "nur" ca. EUR 70-100 monatlich aus. Rechnen wir das mal ein, gehen von durchschnittlich 2 Kindern aus, so kommt man monatlich auf eine Ersparnis von EUR 140 plus 270 aufgrund der Zuschläge. Legt man für die Privatwirtschaft eine GKV zugrunde, sind es nur noch insg. EUR 210. Das alles setzt aber natürlich voraus, dass man überhaupt Kinder/Familie möchte.
  • Alimentation vs. kapitalgedeckte RV: Das Alimentationsprinzip-Argument verstehe ich offen gesagt nicht ganz, da ich mich vermutlich nicht genug mit diesem Thema auskenne. Mein Verständnis ist, dass die Besoldung dem Alimentationsprinzip folgt. Zum einen dachte ich aber, dass sich das Ruhegehalt allein an der zuletzt erhaltenen Besoldung orientiert. Oder wird dieses im Laufe der Pension weiter nach oben korrigiert? Zudem frage ich mich, wie die Besoldung durch das Alimenationsprinzip in der Praxis tatsächlich angepasst wird. Die Besoldung steigt doch regelmäßig nur durch die (verzögerte) Übertragung von hart erkämpften TVöD-Abschlüssen oder übersehe ich da etwas? Es gibt doch keine gesonderten Anpassungen aufgrund des Alimentationsprinzips? Zudem liest man vielfach (hab's nicht nachgerechnet, daher kann ich die Richtigkeit dessen nicht beurteilen), dass die Anpassungen die Steigerung der Lebenshaltungskosten eben gerade nicht ausgleichen. Zudem lässt das außer acht, dass natürlich auch das Gehalt in der Privatwirtschaft an die Lebenshaltungskosten angepasst wird. Hinzu kommt der von Ryze genannte Rentensteigerungsbetrag im Versorgungswerk, von dem ich nicht glaube, dass er am Ende des Tages niedriger ausfallen wird als die wie auch immer geartete Anpassung aufgrund des Alimentationsprinzips. Der Vorteil scheint mir daher auf den ersten Blick nicht ganz überzeugend aber da übersehe ich vielleicht einen Aspekt aufgrund mangelnden Verständnisses des Alimentationspriznips und lasse mich gerne erleuchten.

Insgesamt mag sich durch die von dir genannten Aspekte im Idealfall das Nettogehalt bei einer Lebenszeitbetrachtung um umgerechnet EUR 1.000/Monat erhöhen - wenn man sehr großzügig rechnet. Damit errechnet sich aber dennoch "nur" ein Bruttogehalt iHv. EUR 90k, nicht 120-140k. Eine Lebenszeitbetrachtung finde ich zudem schwierig. Zunächst deshalb, weil diese bekanntlich mit erheblichen Unsicherheiten verbunden ist (Wie lange lebe ich? Will ich Kinder oder nicht? Heirate ich oder nicht? Will ich viele Versicherungen oder nehme ich das Risiko lieber in Kauf? usw.). Zudem müsste man dann ehrlicherweise eigentlich auch die gesamte Gehaltsentwicklung bis zur Pension berechnen - das gilt dann aber auch für die Gehälter in der Privatwirtschaft, sodass man dort bei noch höheren Beträgen landet und der Abstand zum Staat nicht geringer wird. Schließlich meine ich, dass man finanziell eher in Familiengründungs-Jahren Liquidität benötigt als im hohen Alter, wenn man idealerweise abbezahltes Eigentum bewohnt und keine kleinen Kinder durchfüttern muss. Deshalb empfinde ich den Ausblick auf eine bessere Pension bei im Gegenzug niedrigerem Gehalt in der Hochzeit des Lebens keinen nennenswerten Vorteil. Am Ende des Tages zählt für mich eben nicht, dass ich am Ende meines Lebens auf dem Sterbebett sagen kann: YES, ich habe den höchstmöglichen Betrag rausgeholt! Ich will vielmehr im hier und jetzt leben und nicht abwägen, ob ich am Ende meines Lebens möglicherweise besser oder schlechter dastehe. Deshalb ist für mich ein kurzfristiger Horizont relevant: Wie arbeite und verdiene ich in den nächsten 10 Jahren? Anschließend sehen wir weiter. Das mag blauäugig sein, kann ich aber nicht ändern. Das ist im Übrigen ja auch gerade der Grund für meinen Wechsel trotz erheblicher Gehaltseinbußen: Mir ist wichtiger wie ich meinen Tag zubringe als was ich mir alles leisten kann, solange ein gewisses Mindestmaß gesichert ist. Es wäre vorstellbar, dass ich in 10 Jahren auch in Unternehmen/Kanzleien eine Position einnehmen könnte, die mir Freude bereitet. Darauf möchte ich aber nicht warten und gehe daher jetzt in einen Beruf, mit dem ich mich identifizieren kann.

@thh: Die Aufgabe der 8% sind beschlossene Sache, fallen aber erst ab 2018 weg.


1.200 € für eine umfassende private Kranken- und Pflegeversicherung in 40 Jahren halte ich für sehr optimistisch. Bereits der heutige Basistarif in der privaten Krankenversicherung liegt bei 680 €; und da ist nur der Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung enthalten und keine Pflegeversicherung.

Aber selbst um nur 600 € pro Monat mehr Versorgung zu haben, muss man aktuell in den Versorgungswerken ca. 250 € pro Monat einbezahlen.

Ein nachträglicher Wechsel in die gesetzliche Krankenversicherung ist in den Gehaltsklassen, über die wir hier reden, unrealistisch. Die Pflichtversicherungsgrenze liegt bei 57.500 €. Das ginge nur, wenn man schon zuvor in der gesetzliche Krankenversicherung war und – freiwillig – dort geblieben ist.

Versicherungsbeiträge von 70-100 € pro Kind sind unrealistisch, selbst wenn die Kinder völlig gesund sind. 150-200 € sind hier normal (oder hast du die Beiträge halbiert?). Haben die Kinder eine angeborene Behinderung oder Krankheit, ist man schnell beim Höchstsatz des Basistarifs.

Im Übrigen habe ich bei den aufgerufenen 120-140 k natürlich in der Lebenszeitbetrachtung nicht nur das Einstiegsgehalt R 1 angesehen, sondern den Stufenverlauf berücksichtigt. In der Endstufe R 1 liegen bereits die jährlichen Bruttobezüge bei ca. 80.000 €.

Die Versorgung ist nicht fix, sondern erhöht sich grundsätzlich im gleichen Verhältnis wie die Besoldung. Die Steigerung der Gehälter in der Privatwirtschaft ist bei einem kapitalgedeckten System dagegen grundsätzlich irrelevant, wenn das Geld erst einmal angelegt ist. Ab dann ist es von der Entwicklung des Kapitalmarkts abhängig und nicht von den Gehältern. Das ist bei der Versorgung prinzipiell anders.


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