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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 08:33 
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Wie man merkt, stört mich in Wirklichkeit weniger der nachvollziehbare Bestandsschutz des Beamtenstatus, als die faktische Nichtberücksichtigung der Vorerfahrung von Rechtsanwälten... :D :-w :-({|=


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 09:32 
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In NRW wird die Zeit als RA regelmäßig angerechnet. Ich kenne gleich mehrere Fälle, in denen die Probezeit auf 2 Jahre verkürzt wurde. Unter 1 1/2 Jahre geht man aber in der Regel nicht (wegen der 18-Monats-Beurteilung?).


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 09:37 
Fossil
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Spencer hat geschrieben:
In NRW wird die Zeit als RA regelmäßig angerechnet. Ich kenne gleich mehrere Fälle, in denen die Probezeit auf 2 Jahre verkürzt wurde. Unter 1 1/2 Jahre geht man aber in der Regel nicht (wegen der 18-Monats-Beurteilung?).


Bei weniger als 2 Jahren dürfte der Probezeit auch irgendwann ihr Sinn abhanden kommen. Nur weil jemand ein toller Anwalt war, muss er noch lange nicht als Richter geeignet sein - zumal er sich im Zweifelsfall das Arbeitszeugnis auch noch selbst geschrieben hat.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 09:49 
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Da hast du völlig Recht! Deshalb sieht § 10 DRiG ja auch vor, dass nur zwei Jahre angerechnet werden und nur im begründungspflichtigen Ausnahmefall mehr.
Das Argument gilt aber noch stärker für ehemalige Beamte... Aber in BaWü alles Pustekuchen, da kennt man § 10 offenbar gar nicht.


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 10:02 
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Solar hat geschrieben:
Da hast du völlig Recht! Deshalb sieht § 10 DRiG ja auch vor, dass nur zwei Jahre angerechnet werden und nur im begründungspflichtigen Ausnahmefall mehr.
Das Argument gilt aber noch stärker für ehemalige Beamte... Aber in BaWü alles Pustekuchen, da kennt man § 10 offenbar gar nicht.

Wobei es aus Sicht der Verwaltung auch keinen Unterschied macht, ob sie nun von der maximalen Probezeit von 5 Jahren (§ 12 II DRiG) formell 2 Jahre aufgrund der Anerkennung von Vorerfahrungen als Anwalt abzieht oder die Ernennung nach 3 Jahren mit der allgemeinen Verwaltungspraxis begründet, sofern nicht in der Probezeit ein Grund entsteht, der Anlass zur Abweichung von dieser Praxis gibt. Würde mich da nicht zu sehr grämen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 10:15 
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Solar hat geschrieben:
Wie man merkt, stört mich in Wirklichkeit weniger der nachvollziehbare Bestandsschutz des Beamtenstatus, als die faktische Nichtberücksichtigung der Vorerfahrung von Rechtsanwälten... :D :-w :-({|=


"Nichtberücksichtigung" ist auch relativ. Die Zeit als Anwalt dürfte ohne Weiteres etwa bei der Eingruppierung in die Erfahrungsstufen voll berücksichtigt werden. Es gibt also von Anfang an mehr Geld.


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 10:21 
Fossil
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Beiträge: 13042
Solar hat geschrieben:
Da hast du völlig Recht! Deshalb sieht § 10 DRiG ja auch vor, dass nur zwei Jahre angerechnet werden und nur im begründungspflichtigen Ausnahmefall mehr.
Das Argument gilt aber noch stärker für ehemalige Beamte... Aber in BaWü alles Pustekuchen, da kennt man § 10 offenbar gar nicht.


Allerdings verfügen ehemalige Beamte immerhin über halbwegs aussagekräftige Beurteilungen (zumal ja auch der reguläre Proberichter ein Jahr in die Verwaltung gehen kann und dann über ein vergleichbares Erfahrungsbild verfügt).

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 10:58 
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julée hat geschrieben:
Allerdings verfügen ehemalige Beamte immerhin über halbwegs aussagekräftige Beurteilungen (zumal ja auch der reguläre Proberichter ein Jahr in die Verwaltung gehen kann und dann über ein vergleichbares Erfahrungsbild verfügt).
Naja, die Beurteilung der Beamten wird doch aber hierfür gerade nicht herangezogen, sondern pauschal alle Beamten bevorzugt. Und deine Befürchtung, dass Arbeitszeugnisse in der Privatwirtschaft im Gegensatz zur Verwaltung frei verschenkt werden, ist unbegründet. Das mag in der Verwaltung strenger sein aber mitnichten objektiver. Ohnehin kann das doch gar nicht der Maßstab sein. Bei einer so pauschalen Regelung kann es nur um die auf dem Papier nachgewiesene Erfahrung gehen. Die persönliche Eignung für die Justiz hingegen muss man erst noch unter Beweis stellen. Es leuchtet mir nicht ein, weshalb der Beamte dies nicht mehr tun muss, der RA aber schon. Eine Einzelfallbetrachtung findet ohnehin weder bei Beamten noch bei Rechtsanwälten statt, sodass Beurteilungen und Zeugnisse für die Frage der Probezeit keine praktische Bedeutung haben. Und allein die Tatsache, dass der Beamte auf Lebenszeit verbeamtet wurde, hat nun wirklich keine Aussagekraft: Der Verbeamtung als Jurist in der Verwaltung kann man doch nur durch den Tod entgehen. Ich habe noch nie von einem gegenteiligen Fall gehört.
sai hat geschrieben:
"Nichtberücksichtigung" ist auch relativ. Die Zeit als Anwalt dürfte ohne Weiteres etwa bei der Eingruppierung in die Erfahrungsstufen voll berücksichtigt werden. Es gibt also von Anfang an mehr Geld.
Richtig. Aber auch das gilt ebenfalls für den Beamten und ihm wird darüber hinaus noch die Probezeit erspart.
Ryze hat geschrieben:
Wobei es aus Sicht der Verwaltung auch keinen Unterschied macht, ob sie nun von der maximalen Probezeit von 5 Jahren (§ 12 II DRiG) formell 2 Jahre aufgrund der Anerkennung von Vorerfahrungen als Anwalt abzieht oder die Ernennung nach 3 Jahren mit der allgemeinen Verwaltungspraxis begründet, sofern nicht in der Probezeit ein Grund entsteht, der Anlass zur Abweichung von dieser Praxis gibt. Würde mich da nicht zu sehr grämen.
Die Probezeit für Richter in BaWü wird aber meines Wissens anders als in der Verwaltung nicht nach drei Jahren beendet, sondern in aller Regel nach frühestens vier Jahren. Das ist vor allem deshalb von Bedeutung, da man so lange eben willkürlich rumgeschoben werden kann. Ich gräme mich auch nicht so sehr, wie es hier den Eindruck erweckt. Ich suche nur nach einem nachvollziehbaren Grund für diese diskriminierende Systematik. Ich habe eben eine geringe Frustrationsschwelle für Ungerechtigkeiten. ;) Und von diesen gibt es in der Verwaltung so einige - ich denke nur an die Absenkung der Eingangsbesoldung. Oder die schwachsinnige Praxis, dass man bei Amtsantritt in einem Monat, der mit einem Feiertag beginnt, keinen Urlaubsanspruch für diesen Monat erhält (WTF!?). Wahrlich kein Weltuntergang aber sch'krieg davon trotzdem wahlweise Blutdruck oder Plaque! ](*,)


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 11:43 
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Solar hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
Allerdings verfügen ehemalige Beamte immerhin über halbwegs aussagekräftige Beurteilungen (zumal ja auch der reguläre Proberichter ein Jahr in die Verwaltung gehen kann und dann über ein vergleichbares Erfahrungsbild verfügt).
Naja, die Beurteilung der Beamten wird doch aber hierfür gerade nicht herangezogen, sondern pauschal alle Beamten bevorzugt. Und deine Befürchtung, dass Arbeitszeugnisse in der Privatwirtschaft im Gegensatz zur Verwaltung frei verschenkt werden, ist unbegründet. Das mag in der Verwaltung strenger sein aber mitnichten objektiver. Ohnehin kann das doch gar nicht der Maßstab sein. Bei einer so pauschalen Regelung kann es nur um die auf dem Papier nachgewiesene Erfahrung gehen. Die persönliche Eignung für die Justiz hingegen muss man erst noch unter Beweis stellen. Es leuchtet mir nicht ein, weshalb der Beamte dies nicht mehr tun muss, der RA aber schon. Eine Einzelfallbetrachtung findet ohnehin weder bei Beamten noch bei Rechtsanwälten statt, sodass Beurteilungen und Zeugnisse für die Frage der Probezeit keine praktische Bedeutung haben. Und allein die Tatsache, dass der Beamte auf Lebenszeit verbeamtet wurde, hat nun wirklich keine Aussagekraft: Der Verbeamtung als Jurist in der Verwaltung kann man doch nur durch den Tod entgehen. Ich habe noch nie von einem gegenteiligen Fall gehört.
sai hat geschrieben:
"Nichtberücksichtigung" ist auch relativ. Die Zeit als Anwalt dürfte ohne Weiteres etwa bei der Eingruppierung in die Erfahrungsstufen voll berücksichtigt werden. Es gibt also von Anfang an mehr Geld.
Richtig. Aber auch das gilt ebenfalls für den Beamten und ihm wird darüber hinaus noch die Probezeit erspart.
Ryze hat geschrieben:
Wobei es aus Sicht der Verwaltung auch keinen Unterschied macht, ob sie nun von der maximalen Probezeit von 5 Jahren (§ 12 II DRiG) formell 2 Jahre aufgrund der Anerkennung von Vorerfahrungen als Anwalt abzieht oder die Ernennung nach 3 Jahren mit der allgemeinen Verwaltungspraxis begründet, sofern nicht in der Probezeit ein Grund entsteht, der Anlass zur Abweichung von dieser Praxis gibt. Würde mich da nicht zu sehr grämen.
Die Probezeit für Richter in BaWü wird aber meines Wissens anders als in der Verwaltung nicht nach drei Jahren beendet, sondern in aller Regel nach frühestens vier Jahren. Das ist vor allem deshalb von Bedeutung, da man so lange eben willkürlich rumgeschoben werden kann. Ich gräme mich auch nicht so sehr, wie es hier den Eindruck erweckt. Ich suche nur nach einem nachvollziehbaren Grund für diese diskriminierende Systematik. Ich habe eben eine geringe Frustrationsschwelle für Ungerechtigkeiten. ;) Und von diesen gibt es in der Verwaltung so einige - ich denke nur an die Absenkung der Eingangsbesoldung. Oder die schwachsinnige Praxis, dass man bei Amtsantritt in einem Monat, der mit einem Feiertag beginnt, keinen Urlaubsanspruch für diesen Monat erhält (WTF!?). Wahrlich kein Weltuntergang aber sch'krieg davon trotzdem wahlweise Blutdruck oder Plaque! ](*,)


Ich sehe um ehrlich zu sein immer noch nicht die Ungleichbehandlung bzw. Ungerechtigkeit der Vorschrift.
Es wird ein Anreizsystem für die politische Entscheidung getroffen, Beamte in den Justizdienst zu bekommen. Damit ich das schaffe, muss ich ihnen etwas anbieten können. Das ist hier eben der Erhalt ihres bisherigen Status. Jeder Rechtsanwalt kann nach dem Ausscheiden aus dem Justizdienst wieder Rechtsanwalt werden. Der Beamte ist raus und kommt ungemein schwerer - wenn überhaupt - wieder rein.


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 12:07 
Fossil
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Solar hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
Allerdings verfügen ehemalige Beamte immerhin über halbwegs aussagekräftige Beurteilungen (zumal ja auch der reguläre Proberichter ein Jahr in die Verwaltung gehen kann und dann über ein vergleichbares Erfahrungsbild verfügt).
Naja, die Beurteilung der Beamten wird doch aber hierfür gerade nicht herangezogen, sondern pauschal alle Beamten bevorzugt. Und deine Befürchtung, dass Arbeitszeugnisse in der Privatwirtschaft im Gegensatz zur Verwaltung frei verschenkt werden, ist unbegründet. Das mag in der Verwaltung strenger sein aber mitnichten objektiver.


Die Maßstäbe sind aber bereits gänzlich andere, zumal eine deutlich regelmäßigere Beurteilung, ggf. durch unterschiedliche Personen, stattfindet. Das Bild, das sich aus > 3 Beurteilungen eines Beamten gewinnen lässt, dürfte deutlich aussagekräftiger sein, als das Bild, das sich aus ein oder zwei Arbeitszeugnissen, mit denen keiner einem weh tun wollte, ergibt. Zumal einige Grundanforderungen gerade in persönlicher Hinsicht zwischen Beamten- und Richterschaft identisch sein dürften.


Zitat:
Ich habe eben eine geringe Frustrationsschwelle für Ungerechtigkeiten. ;) Und von diesen gibt es in der Verwaltung so einige - ich denke nur an die Absenkung der Eingangsbesoldung. Oder die schwachsinnige Praxis, dass man bei Amtsantritt in einem Monat, der mit einem Feiertag beginnt, keinen Urlaubsanspruch für diesen Monat erhält (WTF!?). Wahrlich kein Weltuntergang aber sch'krieg davon trotzdem wahlweise Blutdruck oder Plaque! ](*,)


Und Du bist Dir sicher, dass die Justiz das Richtige für Dich ist? ;)

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 12:43 
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julée hat geschrieben:
Die Maßstäbe sind aber bereits gänzlich andere, zumal eine deutlich regelmäßigere Beurteilung, ggf. durch unterschiedliche Personen, stattfindet. Das Bild, das sich aus > 3 Beurteilungen eines Beamten gewinnen lässt, dürfte deutlich aussagekräftiger sein, als das Bild, das sich aus ein oder zwei Arbeitszeugnissen, mit denen keiner einem weh tun wollte, ergibt.
Ok, das sehe ich ein. Ich bleibe aber dabei, dass die Beurteilung/Zeugnisse in diesem Zusammenhang doch gar keine Rolle spielen. Ich würde mich nicht daran stären, wenn tatsächlich Einzelfall-basiert entschieden würde, ob und wie lange eine Probezeit "verhängt" wird. Aber so ist es hier ja gerade nicht. Unterm Strich wird hier auch der Beamte mit katastrophaler Bewertung bevorzugt.
julée hat geschrieben:
Zumal einige Grundanforderungen gerade in persönlicher Hinsicht zwischen Beamten- und Richterschaft identisch sein dürften.
Auch hier hast du grundsätzlich Recht. Aber das ist doch mehr theoretische Wunschvorstellung als Realität: Zumindest in BaWü interessiert sich keiner für diese Softskills - weder in Justiz noch Verwaltung. Es geht nur um Examensnoten und Dekoration. Darüber hinaus genügt es, wenn man sich nicht zum Vollpfosten macht während des Gesprächs. Und anschließend kommt dann ja auch nahezu jeder durch die Probezeit hindurch. Einen nennenswerten Unterschied zur Anwaltschaft würde ich da nicht erkennen - jedenfalls keine zwingend nachgewiesenen Eigenschaften nur durch die Eigenschaft als Beamter.
sai hat geschrieben:
Es wird ein Anreizsystem für die politische Entscheidung getroffen, Beamte in den Justizdienst zu bekommen. Damit ich das schaffe, muss ich ihnen etwas anbieten können. Das ist hier eben der Erhalt ihres bisherigen Status. Jeder Rechtsanwalt kann nach dem Ausscheiden aus dem Justizdienst wieder Rechtsanwalt werden. Der Beamte ist raus und kommt ungemein schwerer - wenn überhaupt - wieder rein.
Leuchtet ein. Aber wieso muss ich denn als Justiz überhaupt ein pauschales Anreizsystem für den Wechsel von Beamten in Justiz bieten? Wenn ich besonders wertvolle Personen abwerben möchte (ist das nicht ohnehin linke Tasche/rechte Tasche?), dann kann ich das ja Einzelfall-basiert tun (siehe Wechsel zum VG oder FG, da bin ich ganz bei dir). Im Übrigen ist ein Fehltritt beim Karrierewechsel eben allgemeines Lebensrisiko. Da ist der Beamte nicht schutzwürdiger als der Rechtsanwalt. Der RA mit einigen Jahren Berufserfahrung gibt ja i.Ü. auch eine vielversprechende Karriere auf. Er kommt zwar wieder irgendwo unter, wenn er den Wechsel rückgängig macht. Aber für die Karriere ist das ein ganz erheblicher Knick.
julée hat geschrieben:
Und Du bist Dir sicher, dass die Justiz das Richtige für Dich ist? ;)
Ja gerade deshalb! So kann ich zumindest in meinen Fällen darauf hinwirken, dass der Gerechtigkeit genüge getan wird. O:)


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 13:01 
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Solar hat geschrieben:
Unterm Strich wird hier auch der Beamte mit katastrophaler Bewertung bevorzugt.


Ist es denn so, dass Beamte mit "katastrophaler Bewertung" zum Richter ernannt werden?

Ich kenne eigentlich eher Fälle, in denen Abordnungen eben nicht zum Stellenwechsel führten - und da ging es "nur" um die Staatsanwaltschaft, also einen bloßen Wechsel der Beamtenlaufbahn.

Solar hat geschrieben:
Zumindest in BaWü interessiert sich keiner für diese Softskills - weder in Justiz noch Verwaltung. Es geht nur um Examensnoten und Dekoration.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Mir ist persönlich ein Fall bekannt, in dem ein Jurist mit einem "gut" im Examen in Baden-Württemberg nicht eingestellt wurde, weil sich im Lebenslauf keinerlei sonstigen Aktivitäten finden ließen. Gut, der Betreffende kam dann in Bayern unter, aber ausschließlich um Noten geht es mithin nicht.

-thh

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 14:00 
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thh hat geschrieben:
Das würde ich so nicht unterschreiben. Mir ist persönlich ein Fall bekannt, in dem ein Jurist mit einem "gut" im Examen in Baden-Württemberg nicht eingestellt wurde, weil sich im Lebenslauf keinerlei sonstigen Aktivitäten finden ließen. Gut, der Betreffende kam dann in Bayern unter, aber ausschließlich um Noten geht es mithin nicht.
-thh
Ich vermute, dann war er eher ein Kandidat mit sehr schlecht gelaufenem Vorstellungsgespräch - siehe meine (zugegeben polemische) Vollpfosten-Einschränkung oben. Ich habe ja gerade selbst und durch Berichte zahlreicher Freunde mitbekommen, dass das Gespräch i.d.R. keinen besonderen Einschlag Richtung außerberuflicher Aktivitäten nimmt. Auch die zahlreichen mir bekannten direkt nach dem Ref eingestellten Kandidaten, deren Lebenslauf damals nur Studium und Ref hergab, stehen dieser These entgegen. Meine Nahbereichsempirie legt viel eher nahe, dass man sich für nicht ganz stromlinienförmige Lebenslauf-Ausbrüche rechtfertigen muss. Das hängt aber sicherlich massiv vom Gesprächspartner ab.

Ob Beamte mit katastrophaler Bewertung letztlich zu Richtern ernannt werden, weiß ich natürlich nicht. Ich räume ein, dass jedenfalls das Vehikel RkA insofern schon eine Art Probezeit bereithält: Man kann ohne dauerhaften Wechsel durchaus zurück geschickt werden. Der Unterschied ist eben, dass man, wie hier schon gesagt wurde, anders als der Rechtsanwalt "weich" fällt.

Ich will das Thema auch nicht zu sehr ausfransen, das Grobkonzept habe ich ja nun verstanden und eure Argumente sind auch gut nachvollziehbar. Bei mir verbleibt dennoch ein Gefühl der ungerechtfertigten Bevorzugung einer Berufsgruppe. Wie gesagt, fände ich es sinnvoll, wenn einfach bei jedem Kandidaten gesondert auf Grundlage seiner Vorerfahrung und Persönlichkeit entschieden würde, ob und um wie viel die Probezeit verkürzt wird (so wie es § 10 DRiG ja dem Grunde ach auch vorsieht).


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 14:06 
Fossil
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@Solar: Die Praxis gerade in BW scheint mir aber auch besonders speziell zu sein und deshalb nur ein schlechter Ausgangspunkt für eine Erörterung. Aber grundsätzlich scheint es mir begründbar zu sein, einerseits von der Abkürzung der Proberichterzeit nur zurückhaltend Gebrauch zu machen, weil man die generelle Eignung für den Staatsdienst und die spezielle Eignung für den Richterdienst ausgiebig erproben möchte, bevor man die Leute später gar nicht mehr loswird, und andererseits bei Beamten mit der Abkürzung großzügiger als bei Rechtsanwälten, die bislang weder ihre generelle noch spezielle Eignung in der Praxis unter Beweis gestellt haben und auch nicht über sonderlich aussagekräftige Arbeitszeugnisse verfügen, zu sein.

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2017, 14:15 
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Fakt ist aber eben leider auch, dass - ich spreche wieder nur für BaWü - die Probezeit offenbar mitnichten dafür genutzt wird, um die persönliche Eignung abzuprüfen, was das Ganze absurd macht. Andernfalls würde sie nicht nahezu jeder unbeschadet überstehen. Vielmehr dient sie alleine der Verfügbarkeit von Springern im Hinblick auf die bestehende Personalnot.

Und dass Rechtsanwälte mit einigen Jahren Berufserfahrung
julée hat geschrieben:
"weder ihre generelle noch spezielle Eignung in der Praxis unter Beweis gestellt haben"
finde ich eine sehr gewagte These und unterstelle zu deinen Gunsten, dass du diese nicht so pauschal gemeint hast, wie sie klingt... ;)


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