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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 22:42 
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Beiträge: 858
Fragerei hat geschrieben:
falsus hat geschrieben:
sai hat geschrieben:

In NRW sind R1 Erfahrungsstufe 2 in Steuerklasse 1 ohne Kind und Ehepartner in etwa 70.000€.


Da schreiben die obersten Behörden für ihren nachgeordneten Bereich teils auch mit 7,5 oder sogar 7,0 im Zweiten aus. Freilich dann "nur" in der A-Besoldung.



Hab noch nie gesehen, das Stellen mit B-Besoldung ausgeschrieben wurden..Suche ich da falsch?


Werden Sie selbstverständlich, in der Regel aber nicht für Berufsanfänger ;)
Ich bezog mich allerdings auf den Vergleich der Besoldungsgruppen A und R, also A 13 und R 1.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 06:01 
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Beiträge: 1545
sai hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Düsseldorf zB hat knapp 10.000 Bedienstete (natürlich nicht alles Beamte). Die Amtsleiter bekommen A15/A16, nur der Leiter des Rechtsamtes B2. Da kann man sich seine Aufstiegschancen natürlich denken...

Der Stellenkegel der Stadt Düsseldorf ist im höheren Dienst (und nur von dem sollten wir hier reden) nun wirklich nicht schlecht:

B 11:  1
B 8:  4
B 7: 3
B 2: 17
A 16: 27
A 15: 96
A 14: 137
A 13: 83

A 15 ist da immer erreichbar und auch der Anteil der A 16+ ist recht ordentlich. Rechnerisch können Zweidrittel der A 13er auf A 16+ hoffen.


B11 ist der OB, B8 die Beigeordneten. Danach kommen Späße wir Kämmerer etc.
Im Übrigen sind das alle Stellen, nicht nur die für Juristen tatsächlich auch erreichbaren.

Es ist schon klar, dass die oberen Ämter in der B-Besoldung bei Kommunen Wahlbeamten-Verhältnisse sind. Das ist aber keine Besonderheit der Stadt Düsseldorf, sondern immer so. In der Allgemeinen Verwaltung sind die entsprechenden Ämter "politische Beamte". Wer ein Amt in der B-Besoldung anstrebt, weiß für gewöhnlich, dass er dafür eine "politische Anbindung" benötigt; und je höher die angestrebte Besoldungsgruppe ist, desto enger muss diese Anbindung sein (bei B2/B 3 deutlich weniger eng als bei B 7 - B 11). Das bedeutet aber nicht, dass diese Ämter nicht zur Verfügung stehen würden. Schließlich sitzen da letztlich auch (nur) Verwaltungsbeamte.

Für die Aufstiegsmöglichkeiten (und um die ging es hier) ist es im Übrigen egal, dass nicht alle Beamtenstellen mit Juristen besetzt sind. Entscheidend ist der Stellenkegel, das heißt das zahlenmäßige Verhältnis der Besoldungsgruppen zueinander. Man konkurriert zwar im Regelfall immer nur mit einer Teilmenge der jeweiligen Besoldungsgruppe, diese Teilmenge verteilt sich jedoch in der Regel gleichmäßig über den Stellenkegel. 


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 07:48 
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Registriert: Freitag 11. August 2006, 00:27
Beiträge: 349
thh hat geschrieben:
Der Nahbereichsempirie nach herrscht auch in BW an Sonderverwendungen kein (solcher) Mangel, dass jemand, der sehr gerne will, nicht könnte - so lange es nicht eine bestimmte (!) Sonderverwendung sein soll.
Laut Personalentwicklungskonzept gibt es allerdings nur 130 Stellen, die für eine Sonderverwendung in Betracht kommen (nach meinem Verständnis inkl. Bundesgerichte). Ist das nicht ein bisschen wenig für >3.000 Richter und Staatsanwälte? Mir wurde nun jedenfalls von Bekannten mehrfach berichtet, dass sie auf die Anfrage, ob eine Sonderverwendung in Betracht komme, vertröstet wurden: "Ist gerade nichts frei - jetzt sammeln Sie erst einmal 10 Jahre Berufserfahrung, dann sehen wir weiter" wurde einem beispielsweise nach der Probezeit gesagt.

thh hat geschrieben:
Für eine Beförderung nach R2 ist nur eine - erfolgreiche - Erprobungsabordnung Voraussetzung, und die 6-9 Monate müssten machbar sein.
Ist das so? Das Personalentwicklungskonzept ist in dieser Hinsicht tatsächlich etwas schwammig. Dort wird die Sonderverwendung als Voraussetzung für eine Erprobung als "Leistungskriterium" genannt, es steht zwar in der Tat nicht, dass diese zwingende Voraussetzung ist:
Personalentwicklungskonzept hat geschrieben:
In Baden-Württemberg setzt die Mehrzahl der Beförderungen eine erfolgreiche Abordnung an ein Obergericht (mit Ausnahme der Finanzgerichtsbarkeit) oder eine Generalstaatsanwaltschaft voraus (sog. Erprobungsabordnung). [...] Die erfolgreiche Absolvierung von Sonderverwendungen wirkt sich ebenfalls positiv auf den Abordnungszeitpunkt aus. Kolleginnen und Kollegen, die eine Sonderverwendung ausüben, zeigen ein besonderes Maß an Leistungsbereitschaft und inhaltlicher sowie räumlicher Flexibilität. Sie sind beispielsweise regelmäßig bereit, sich in völlig neue Aufgabenfelder einzuarbeiten und/oder nehmen im Hinblick auf lange Anfahrtswege oder dienstlich veranlasste Umzüge nicht selten in erheblichem Umfang Einbußen in der Lebensführung in Kauf.
Gleichwohl berichten mir Freunde immer wieder, dass ohne Sonderverwendung auch Abordnungen äußerst selten seien. Wenn ich dich recht verstehe, hast du - jedenfalls im Hinblick auf R2 - konkret andere Erfahrungen?

Thandor79 hat geschrieben:
Im Ergebnis sollte man mE mit A 13 planen, auf A 14 langfristig rechnen und alles andere außerhalb der Ministerien bzw. sehr wichtiger Behörden als eher außerplanmäßiges Ereignis betrachten.
Das stimmt möglicherweise für die Kommunalverwaltung - auch hier kenne ich Fälle, die noch nicht mal verbeamtet wurden. Jedenfalls für die Innenverwaltung BaWü trifft es jedoch nicht zu. Ich kenne hier zahlreiche Verwaltungsjuristen und darunter keinen einzigen, der nicht spätestens nach 4-5 Jahren A14 war. Für A15 sind die meisten Bekannten noch nicht lange genug dabei aber diejenigen, die ich mit >8-10 Jahren Verwaltungserfahrung kenne, haben alle A15. Zugegeben: Die meisten unter letzteren waren zumindest vorübergehend für eine Station beim Ministerium. Es sind/waren aber auch zwei "nur" beim RP. Es gibt aber ohnehin keine Juristen in der Innenverwaltung, die ihre Karriere ausschließlich am LRA verbringen, sodass jeder die Chance bekommt zumindest auch mal am RP tätig zu sein.

Und man darf nicht vergessen, dass "Leiter Rechtsamt" keineswegs die höchste für einen Juristen erreichbare Position ist. In der Verwaltung sind zahlreiche Positionen mit Juristen besetzt, die sehr unjurisitisch sind. Auch an den Landratsämtern sind die meisten Dezernentenstellen A15-Positionen und viele mit Juristen besetzt. Dabei es ist wahrlich kein Hexenwerk, hier Dezernent zu werden, teilweise machen das sogar Berufsanfänger (dann natürlich zunächst als A13). Meine Nahbereichsempirie deckt sich daher mit Levis Einschätzung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 18:18 
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Solar hat geschrieben:
Wenn ich dich recht verstehe, hast du - jedenfalls im Hinblick auf R2 - konkret andere Erfahrungen?

Ohne die Erprobungsabordnung wird in der Praxis niemand auf eine R2-Stelle kommen. Früher war das anders, aber mittlerweile gibt es ja dieses "4 plus 4 gleich 8"-Konzept. Etliche R2-Richterinnen und Richter waren nie in einer Sonderverwendung. Warum auch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 19:33 
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Also mir sind mehrere aktuelle Beispiele bekannt, be denen eine Beförderung auf eine R2-Stelle ohne vorige Erprobungsabordnung erfolgte (insb. RiAG a.w.a.R. und DirAG).


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 23:13 
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Solar hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Der Nahbereichsempirie nach herrscht auch in BW an Sonderverwendungen kein (solcher) Mangel, dass jemand, der sehr gerne will, nicht könnte - so lange es nicht eine bestimmte (!) Sonderverwendung sein soll.
Laut Personalentwicklungskonzept gibt es allerdings nur 130 Stellen, die für eine Sonderverwendung in Betracht kommen (nach meinem Verständnis inkl. Bundesgerichte). Ist das nicht ein bisschen wenig für >3.000 Richter und Staatsanwälte?


Längst nicht jeder hat an einer Sonderverwendung Interesse. Es ist auch nicht völlig selten, dass solche Angebot abgelehnt werden (oder nur deshalb nicht abgelehnt werden, weil Nachteile befürchtet werden).

Solar hat geschrieben:
Mir wurde nun jedenfalls von Bekannten mehrfach berichtet, dass sie auf die Anfrage, ob eine Sonderverwendung in Betracht komme, vertröstet wurden: "Ist gerade nichts frei - jetzt sammeln Sie erst einmal 10 Jahre Berufserfahrung, dann sehen wir weiter" wurde einem beispielsweise nach der Probezeit gesagt.


Freilich ist es nicht so, dass für jeden, dem gerade einfällt, gerne mal etwas anderes ausprobieren zu wollen, sofort auch eine entsprechende Gelegenheit besteht - aber wenn das Interesse vorhanden ist, ergeben sich regelmäßig Gelegenheiten.

thh hat geschrieben:
Für eine Beförderung nach R2 ist nur eine - erfolgreiche - Erprobungsabordnung Voraussetzung, und die 6-9 Monate müssten machbar sein.
Ist das so? Das Personalentwicklungskonzept ist in dieser Hinsicht tatsächlich etwas schwammig. Dort wird die Sonderverwendung als Voraussetzung für eine Erprobung als "Leistungskriterium" genannt, es steht zwar in der Tat nicht, dass diese zwingende Voraussetzung ist:[/quote]

Ist es auch nicht. Aber freilich gilt bei der Frage nach dem Zeitpunkt der Abordnung wie auch bei Beförderungen: wer besser ist, kommt eher dran.

Solar hat geschrieben:
Wenn ich dich recht verstehe, hast du - jedenfalls im Hinblick auf R2 - konkret andere Erfahrungen?


Ja. Es gibt genügend Beispiele für eine Abordnung oder Beförderung nach R2 ohne Sonderverwendung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 07:22 
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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 08:21 
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Solar hat geschrieben:
Danke, das sind ja gute Nachrichten!

Ergänzend: Neben Sonderverwendungen im eigentlichen Sinne (Abordnung oder Teilabordnung über Jahre) gibt es ja auch die Möglichkeit, Zusatzaufgaben bspw. im Bereich der Verwaltung wahrzunehmen: Pressesprecher, Präsidialrichter, Rechtshilfe, FG-Referent, bei der StA: Strafvollstreckung, AG-Leiter für Referendare, Organisation der Gruppenpraktika in der Justiz, Teilnahme an Arbeitsgruppen ...

All das zeigt ebenfalls Engagement, Einsatz und Verwendungsbreite und ist ebenfalls karriereförderlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 09:09 
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11 Freunde hat geschrieben:
Also mir sind mehrere aktuelle Beispiele bekannt, be denen eine Beförderung auf eine R2-Stelle ohne vorige Erprobungsabordnung erfolgte (insb. RiAG a.w.a.R. und DirAG).

Dem Kollegen ging es ja um Baden-Württemberg und nur diese Erfahrungen habe ich. In anderen Ländern mag das wiederum anders sein. Gerade vielleicht auch in Ländern (Hessen, hust, hust), wo persönliche Kontakte eine extrem große Rolle spielen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 09:09 
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thh hat geschrieben:
Solar hat geschrieben:
Danke, das sind ja gute Nachrichten!

Ergänzend: Neben Sonderverwendungen im eigentlichen Sinne (Abordnung oder Teilabordnung über Jahre) gibt es ja auch die Möglichkeit, Zusatzaufgaben bspw. im Bereich der Verwaltung wahrzunehmen: Pressesprecher, Präsidialrichter, Rechtshilfe, FG-Referent, bei der StA: Strafvollstreckung, AG-Leiter für Referendare, Organisation der Gruppenpraktika in der Justiz, Teilnahme an Arbeitsgruppen ...

All das zeigt ebenfalls Engagement, Einsatz und Verwendungsbreite und ist ebenfalls karriereförderlich.

+1 (FB-Referent, oder?)

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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 11:41 
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thh hat geschrieben:
Solar hat geschrieben:
Danke, das sind ja gute Nachrichten!

Ergänzend: Neben Sonderverwendungen im eigentlichen Sinne (Abordnung oder Teilabordnung über Jahre) gibt es ja auch die Möglichkeit, Zusatzaufgaben bspw. im Bereich der Verwaltung wahrzunehmen: Pressesprecher, Präsidialrichter, Rechtshilfe, FG-Referent, bei der StA: Strafvollstreckung, AG-Leiter für Referendare, Organisation der Gruppenpraktika in der Justiz, Teilnahme an Arbeitsgruppen ...

All das zeigt ebenfalls Engagement, Einsatz und Verwendungsbreite und ist ebenfalls karriereförderlich.

Vieles davon würde ich aus heutiger Perspektive "von außen" durchaus als attraktive Aufgaben einschätzen - wobei mir natürlich bei den meisten Verwaltungsaufgaben noch die Vorstellung fehlt, was das genau in der Praxis mit sich bringt. Was bedeuten denn z.B. in der Praxis folgende Aufgaben:

  • Vollstreckungsabteilung: Was ist damit genau gemeint? Die Strafvollstreckungskammern beim LG können es ja nciht sein, das ist ja keine "Verwaltungsaufgabe", sondern eine ganz normale Zuständigkeit.
  • Beauftragter bzw. Dezernent für Rechtshilfe: Bedeutet das, dass jedes Rechtshilfeersuchen beim selben Richter landet (eben jenem Beauftragten)? Wird das nicht nach Turnus verteilt?
  • FG-Referent - keine Ahnung was das sein soll


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 11:45 
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Oder FwB-Referent.

Wo sonst kann man Engagement, Einsatz und Verwendungsbreite so gut zeigen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 18:09 
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Solar hat geschrieben:
Vieles davon würde ich aus heutiger Perspektive "von außen" durchaus als attraktive Aufgaben einschätzen - wobei mir natürlich bei den meisten Verwaltungsaufgaben noch die Vorstellung fehlt, was das genau in der Praxis mit sich bringt. Was bedeuten denn z.B. in der Praxis folgende Aufgaben:

  • Vollstreckungsabteilung: Was ist damit genau gemeint? Die Strafvollstreckungskammern beim LG können es ja nciht sein, das ist ja keine "Verwaltungsaufgabe", sondern eine ganz normale Zuständigkeit.
Das ist die Abteilung der StA, die - daher der Name - deren Aufgabe als Vollstreckungsbehörde wahrnimmt (Geldstrafen eintreiben, zum Strafantritt laden, Strafzeiten berechnen, 2/3-Anträge stellen usw.). Das sieht dann so aus, das ein Staatsanwalt als Abteilungsleiter dabei ist und als Sachbearbeiter und Gruppenleiter dann Angestellte sowie Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes zuständig sind.

Zitat:
  • Beauftragter bzw. Dezernent für Rechtshilfe: Bedeutet das, dass jedes Rechtshilfeersuchen beim selben Richter landet (eben jenem Beauftragten)? Wird das nicht nach Turnus verteilt?
  • Nein, das wäre schlimm... Der Rechtshilfereferent ist der Kollege (bzw. die Kollegin), den man anspricht, wenn es um die Einzelheiten eines Rechtshilfeersuchens geht. Geht das überhaupt mit dem betreffenden Land, wenn ja, was geht dort, in welcher Sprache, nach welchen Normen und auf welchem Weg (direkt, über Obergericht/Ministerium oder den diplomatischen Geschäftsweg). Und was muss da alles wie im Ersuchen stehen, damit es nicht gleich wieder zurückkommt. Bei eingehenden Rechtshilfeersuchen prüft dieser Kollege praktisch spiegelbildlich dazu, ob die formalen Voraussetzungen vorliegen und, wenn ja, wird es an den dann zuständigen Richter weitergeleitet. Das ist alles recht interessant, allerdings auch komplex und zuweilen recht aufwendig.

    Zitat:
  • FG-Referent - keine Ahnung was das sein soll
  • Das ist der Referent für die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Dazu gehört hier die z. B. die Dienstaufsicht über die Notariate.


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     Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
    BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 18:17 
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    Registriert: Dienstag 11. Mai 2004, 16:19
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    Solar hat geschrieben:
    Mir wurde nun jedenfalls von Bekannten mehrfach berichtet, dass sie auf die Anfrage, ob eine Sonderverwendung in Betracht komme, vertröstet wurden: "Ist gerade nichts frei - jetzt sammeln Sie erst einmal 10 Jahre Berufserfahrung, dann sehen wir weiter" wurde einem beispielsweise nach der Probezeit gesagt.
    Zum Personalentwicklungskonzept: Bei Broschüren wie diesen muss man wissen, dass sie beschreiben, wie es normalerweise aussehen sollte. Und das ist auch nicht alles bloß bunt bedrucktes Papier. Gleichwohl: Wie es dann in der Praxis tatsächlich läuft, ist doch noch einmal eine andere Geschichte. Wenn ein Präsident jemanden für große Dinge aufbauen will und ihm/ihr dazu eine Möglichkeit verschaffen möchte, dann findet der auch Wege, um das durchzusetzen; ganz egal, was in irgendeinem Konzept steht. Das ist ja nun keine Besonderheit der Justiz.

    Zu "Bekannte haben mir berichtet": Der Spruch "nichts frei" gehört bei den Personalern zum Standardrepertoire - bei weitem nicht nur bei Sonderverwendungen. Auf der anderen Seite sollte man gerade in diesen Belangen auch wirklich nicht jeden Schwachsinn glauben, der da gerade erzählt wird.

    Zitat:
    Gleichwohl berichten mir Freunde immer wieder, dass ohne Sonderverwendung auch Abordnungen äußerst selten seien.
    Für den OLG-Bezirk Stuttgart ist diese Aussage mit Sicherheit nicht zutreffend. Hier wird jeder, der sich der Erprobung unterziehen will, auch abgeordnet. Und auch der Karlsruher Bezirk nähert sich allmählich derlei zivilisatorischen Standards an.

    Richtig ist aber, dass das Durchlaufen einer Sonderverwendung - jedenfalls am Justizministerium oder BGH/GBA; z. B. beim Umweltministerium ist es wieder was anderes - einen erheblichen Einfluss darauf hat, wann die Erprobung stattfindet. Und wer sich die Funktion eines Senatsvorsitzenden am OLG oder z.B. des Direktors eines größeren Amtsgerichts zum Ziel gesetzt hat, ist natürlich darauf angewiesen, dass das "3. Examen" nicht erst mit Ende 40 kommt.


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     Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
    BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 18:47 
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    Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
    +1 (FB-Referent, oder?)


    Ich meinte schon FG (unterstützt den Präsidenten bei der Dienstaufsicht über die Notariate, die in Württemberg ja noch (!) die Nachlassgerichtsbarkeit pp. darstellen), aber ein Facebook-Referent wäre sicher auch mal was. :)

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