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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 14:41 
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In BaWü - so mein Eindruck - kommt man als durchschnittlich Noten-qualifizierter Jurist, der sich nicht ganz doof anstellt, mittlerweile wohl recht leicht innerhalb der ersten Berufsjahre ans Ministerium - meist IM. Dort ist die >A15 Quote recht hoch, selbst für teilweise noch verhältnismäßig junge Kollegen. Wenn man also z.B. mit Anfang 30 nach ein oder zwei Stationen in LRA und RP ans Ministerium kommt und dann seine restliche Karriere dort verbringt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwann mit A16 gesegnet wird, nicht all zu gering - meine Kontakte meinen, das entspräche etwa der Wahrscheinlichkeit, als ambitionierter Richter R2 zu erreichen. Solche Vergleiche sind natürlich grundsätzlich wenig belastbar und immer sehr subjektiv. Levi hatte aber nach meiner Erinnerung konkrete Statistiken im Ärmel (Verhältnis A16 vs. A13 ggb. Verhältnis R2 vs. R1).

Hinzu kommt der von sai genannte Glücksfaktor und die Mythen, die sich um Beförderungen ranken: Jemand, der das nötige Quäntchen Glück nicht hat, mag behaupten, dass es schier unmöglich ist, die gewünschte Beförderungsposition zu erreichen und das ganze System unheimlich unfair. Zugleich sind die wenigsten Beförderten so selbstreflektiert und bescheiden wie es sais Vater offensichtlich ist und würden mitnichten behaupten, sie hätten ihre Position vor allem durch Glück erlangt, sondern würden darauf bestehen, dass das ein harter Kampf und hochverdient war. Gilt natürlich auch in der Privatwirtschaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 14:49 
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Eh sich hier jetzt irgendwelche urban legends verbreiten, was ich seinerzeit (vor 6 Jahren!) angeblich so alles geschrieben habe, hier noch mal zur Klarstellung:
Levi hat geschrieben:
"Jeder" Verwaltungsjurist schafft es natürlich nicht nach A 16 (ebenso wenig wie jeder Richter R 2 wird), das setzt schon ein gewisses Engagement voraus.
A 15 ist dagegen unter normalen Umständen eigentlich immer erreichbar; für A 16 oder darüber braucht es schon etwas mehr.


Ich habe daher mitnichten geschrieben, dass "A 16 die Regel sei". Das bezog sich - wie @Solar mich ganz richtig wiedergegeben hat - nur auf die Ministerialverwaltung!
Solar hat geschrieben:
In Landesministerien erreicht man A15 häufig schon mit Anfang 40 und das Erreichen von A16 (Leitender Direktor) ist eher die Regel als die Ausnahme.


Wer dagegen - gewollt oder ungewollt - immer nur auf der unteren Verwaltungsebene bleibt, wird gewöhnlich nicht A 16. Karrieren in der Exekutive setzen Mobilität und Networking voraus, belohnen diese aber auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 14:53 
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Ich würde das nicht mal als Belohnung sehen: Wer eben in seinen besten Jahren auf "Dauerverprobung" geht und alle 2 Jahre eine neue Stelle an neuem Ort antritt, der hat es dann aber auch verdient, für die letzten 15-20 Arbeitsjahre auch im öffD eben mehr zu verdienen als derjenige, der nach dem AssEx immer am selben Ort blieb (ob nun Amt oder Gericht).

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 15:10 
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@Tibor
Kein Widerspruch von meiner Seite.

Allerdings sollte man schon dazu sagen, dass gerade dies für viele Kolleginnen und Kollegen in der Zeit der Familiengründung eine erhebliche Hürde ist, vor der sie zurückschrecken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 15:11 
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Solar hat geschrieben:

Hinzu kommt der von sai genannte Glücksfaktor und die Mythen, die sich um Beförderungen ranken: Jemand, der das nötige Quäntchen Glück nicht hat, mag behaupten, dass es schier unmöglich ist, die gewünschte Beförderungsposition zu erreichen und das ganze System unheimlich unfair. Zugleich sind die wenigsten Beförderten so selbstreflektiert und bescheiden wie es sais Vater offensichtlich ist und würden mitnichten behaupten, sie hätten ihre Position vor allem durch Glück erlangt, sondern würden darauf bestehen, dass das ein harter Kampf und hochverdient war. Gilt natürlich auch in der Privatwirtschaft.


Ähnliche Argumente gibt es ja auch immer wieder - auch hier - in der die Diskussion um die Fairness des Examens ;)

Aber man sollte sich da meiner Meinung nach nichts vor machen. Wenn ich mir meinen Vater so angucke, hat der, wie Tibor es zuvor beschrieben hat, über Jahre bzw. Jahrzehnte natürlich unheimlich viel gearbeitet. Es ist also nicht allein Glück gewesen, sondern auch Einsatz und wohl auch Talent für Menschenführung. Das ändert allerdings nichts daran, dass es in einigen Situationen auch gleich geeignete andere Kandidaten gegeben haben dürfte, die zu seinen Gunsten nicht zum Zuge gekommen sind, weil dem Behördenleiter seine Nase besser passte oder er das richtige Parteibuch hatte. Und genauso ist es doch überall anders auch. Man kann sich durch gute Arbeit und Fleiß in günstige Positionen bringen, aus denen heraus man überhaupt erst die Chance hat, was aus sich zu machen. Ob es dann tatsächlich passiert, liegt allerdings häufig an anderen und nicht an einem selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 15:25 
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Tibor hat geschrieben:
Ich würde das nicht mal als Belohnung sehen: Wer eben in seinen besten Jahren auf "Dauerverprobung" geht und alle 2 Jahre eine neue Stelle an neuem Ort antritt, der hat es dann aber auch verdient, für die letzten 15-20 Arbeitsjahre auch im öffD eben mehr zu verdienen als derjenige, der nach dem AssEx immer am selben Ort blieb (ob nun Amt oder Gericht).

Ich will dem grundsätzlich gar nicht widersprechen, denn Tapetenwechsel erweitert den Horizont und die Anstrengung verdient in der Tat eine Vergütung. Ich gebe aber doch zu bedenken, dass diese Flexibilität nicht das maßgebliche Kriterium für eine Beförderung sein darf. Das gilt vor allem für die Justiz, die im Hinblick auf die Beförderung doch ganz erhebliche Flexibilität abverlangt.

Beförderungen sollten in einer Idealwelt in erster Linie durch fachliche und persönliche Qualifikation sowie vor allem gute Leistungen bedingt sein, und nur zweitrangig durch besondere Leidensfähigkeit und Flexibilität. Ein erstklassig qualifizierter Richter mit sensationellen Erledigungszahlen und großer Anerkennung bei Parteien, der nicht bereit ist, sein Familienleben zu gefährden, indem er entweder 4 Jahre weite Strecken pendelt (=kaum zuhause ist) oder seine ganze Familie umzieht (=aus dem sozialen Umfeld reißt), kann ein hervorragender VRiLG, RiOLG oder LG-Präsident sein und sollte für die Rücksicht auf die Familie auch nicht bestraft werden. Nur das Stellenwechseln und die gezeigte Flexibilität sind m.E. ein Vergütungskriterium aber kein Beförderungskriterium.

Im Übrigen muss man die Gelegenheit zur Sonderverwendung auch erst einmal erhalten. Sonderverwendungen sind kein Automatismus und erfolgen häufig auch aus Mangel an geeigneten Verwendungsstellen nicht oder sehr spät (das räumt z.B. das JuM BW ganz offen ein). Daran stoßen sich viele meiner befreundeten Richter und Staatsanwälte: Dass die (mit 4 Jahren auch unnachvollziehbar lange) Sonderverwendung eine faktisch zwingende Voraussetzung für die Beförderung ist jedoch schon aus Kapazitätsgründen nur in sehr begrenzter Zahl vergeben werden kann.

sai hat geschrieben:
Aber man sollte sich da meiner Meinung nach nichts vor machen. Wenn ich mir meinen Vater so angucke, hat der, wie Tibor es zuvor beschrieben hat, über Jahre bzw. Jahrzehnte natürlich unheimlich viel gearbeitet. Es ist also nicht allein Glück gewesen, sondern auch Einsatz und wohl auch Talent für Menschenführung. Das ändert allerdings nichts daran, dass es in einigen Situationen auch gleich geeignete andere Kandidaten gegeben haben dürfte, die zu seinen Gunsten nicht zum Zuge gekommen sind, weil dem Behördenleiter seine Nase besser passte oder er das richtige Parteibuch hatte. Und genauso ist es doch überall anders auch. Man kann sich durch gute Arbeit und Fleiß in günstige Positionen bringen, aus denen heraus man überhaupt erst die Chance hat, was aus sich zu machen. Ob es dann tatsächlich passiert, liegt allerdings häufig an anderen und nicht an einem selbst.

Volle Zustimmung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 15:39 
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Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
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"Mancher hinterm Ofen sitzt
und gar fein die Ohren spitzt,
keine Stund fürs Haus
ist kommen aus;
den soll man als Gsell erkennen,
oder gar ein Meister nennen,
der noch nirgends ist gewest,
nur gesessen in seim Nest.

Mancher hat auf seiner Reis'
ausgestanden Müh' und Schweiß
und Not und Pein,
das muß so sein:
trägts Felleisen auf dem Rücken,
trägt es über tausend Brücken,
bis er kommt nach Innsbruck ein,
wo man trinkt Tirolerwein.

Morgens wenn der Tag angeht
und die Sonn am Himmel steht
so herrlich rot
wie Milch und Blut;
auf ihr Brüder, laßt uns reisen,
unserm Herrgott Dank erweisen
für die fröhlich Wanderzeit
hier und in die Ewigkeit."


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 17:25 
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Wohnort: Südwestdeutschland
Solar hat geschrieben:
Ein erstklassig qualifizierter Richter mit sensationellen Erledigungszahlen und großer Anerkennung bei Parteien, der nicht bereit ist, sein Familienleben zu gefährden, indem er entweder 4 Jahre weite Strecken pendelt (=kaum zuhause ist) oder seine ganze Familie umzieht (=aus dem sozialen Umfeld reißt), kann ein hervorragender VRiLG, RiOLG oder LG-Präsident sein


Jein. ROLG sicher, VRLG wahrscheinlich, aber PräsLG ist in erster Linie eine Führungs- und Verwaltungsaufgabe und erst danach eine spruchrichterliche Tätigkeit. Dafür eine Bewährung in unterschiedlichen Verwendungen auch außerhalb der klassischen richterlichen Tätigkeit zu verlangen ist durchaus begründbar.

Solar hat geschrieben:
Sonderverwendungen sind kein Automatismus und erfolgen häufig auch aus Mangel an geeigneten Verwendungsstellen nicht oder sehr spät (das räumt z.B. das JuM BW ganz offen ein).


Der Nahbereichsempirie nach herrscht auch in BW an Sonderverwendungen kein (solcher) Mangel, dass jemand, der sehr gerne will, nicht könnte - so lange es nicht eine bestimmte (!) Sonderverwendung sein soll.

Solar hat geschrieben:
Daran stoßen sich viele meiner befreundeten Richter und Staatsanwälte: Dass die (mit 4 Jahren auch unnachvollziehbar lange) Sonderverwendung eine faktisch zwingende Voraussetzung für die Beförderung ist jedoch schon aus Kapazitätsgründen nur in sehr begrenzter Zahl vergeben werden kann.


Für eine Beförderung nach R2 ist nur eine - erfolgreiche - Erprobungsabordnung Voraussetzung, und die 6-9 Monate müssten machbar sein.

_________________
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 19:42 
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Kommt auf die R2-Stelle an. Wauri wird man auch ohne Erprobung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 19:57 
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Tibor hat geschrieben:
Nein, A16 ist insbesondere bei nachgelagerten Behörden nicht die Regel. Man muss sich ja nur mal die üblichen Landesunterbehörden anschauen, da ist der Behördenleiter oftmals A16. Man muss schon eine große Behörde leiten, um B3-B5 zu haben. In den hiesigen Finanzämtern ist bspw. ein Lt. RD (A16) der Behördenleiter. Diesem sind nach dem hiesigen Stellenplan im Schnitt 2,5 Stellen mit A15 unterstellt. Dazu gibt es je A15er dann 2-3 A13/14 Beamte des höheren Dienstes. Das Gros der A13 Stellen wird übrigens durch den gehobenen Dienst besetzt (hier Verhältnis zu A15 = 1:6).

Das ist die Realität. Ich kenne persönlich eine große Behörde, da wurde über viele Jahre fast überhaupt nicht mehr befördert. Sparmaßnahmen ... kann jederzeit wieder kommen. Da habe ich Personen getroffen, die nach über 12 Jahren nach A 14 befördert wurden und hierüber froh waren, denn andere waren nach weit über 20 Jahren immer noch A 13 ohne die Hoffnung es jemals weiter zu schaffen.

Jetzt hier so munter zu formulieren, wer immer strebend sich bemüht und ein Quäntchen Glück hat ... das ist sicher ein positiver Ansatz, scheint mir allerdings einen etwas falschen Eindruck zu vermitteln. Schon der Weg zur A 15 ist in nachgeordneten Behörden nicht immer möglich, er ist oft sehr hart, dauert viele Jahre und es gibt in keiner Weise eine Garantie, dass diese Position jemals kommt. Bei der A 16 muss man schlicht sagen, dass dies auch in vielen gar nicht so kleinen Ämtern bereits der Behördenleiter ist und dass dieser dafür dann idR auch den ganzen Tag Action hat. Zudem besteht mE die Tendenz höherwertige Stellen bei Freiwerden gerne mal abzuschmelzen.

Und wenn man mal den mittleren Dienst beim Zoll fragt, dann grinst der über solche Luxus-Probleme nur und weist darauf hin, dass dort Leute über Jahrzehnte bei A 7 gelassen wurden, weil einfach keine unbesetzten höherwertigen Stellen da waren.

Im Ergebnis sollte man mE mit A 13 planen, auf A 14 langfristig rechnen und alles andere außerhalb der Ministerien bzw. sehr wichtiger Behörden als eher außerplanmäßiges Ereignis betrachten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 20:55 
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Thandor79 hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Nein, A16 ist insbesondere bei nachgelagerten Behörden nicht die Regel. Man muss sich ja nur mal die üblichen Landesunterbehörden anschauen, da ist der Behördenleiter oftmals A16. Man muss schon eine große Behörde leiten, um B3-B5 zu haben. In den hiesigen Finanzämtern ist bspw. ein Lt. RD (A16) der Behördenleiter. Diesem sind nach dem hiesigen Stellenplan im Schnitt 2,5 Stellen mit A15 unterstellt. Dazu gibt es je A15er dann 2-3 A13/14 Beamte des höheren Dienstes. Das Gros der A13 Stellen wird übrigens durch den gehobenen Dienst besetzt (hier Verhältnis zu A15 = 1:6).

Das ist die Realität. Ich kenne persönlich eine große Behörde, da wurde über viele Jahre fast überhaupt nicht mehr befördert. Sparmaßnahmen ... kann jederzeit wieder kommen. Da habe ich Personen getroffen, die nach über 12 Jahren nach A 14 befördert wurden und hierüber froh waren, denn andere waren nach weit über 20 Jahren immer noch A 13 ohne die Hoffnung es jemals weiter zu schaffen.

Jetzt hier so munter zu formulieren, wer immer strebend sich bemüht und ein Quäntchen Glück hat ... das ist sicher ein positiver Ansatz, scheint mir allerdings einen etwas falschen Eindruck zu vermitteln. Schon der Weg zur A 15 ist in nachgeordneten Behörden nicht immer möglich, er ist oft sehr hart, dauert viele Jahre und es gibt in keiner Weise eine Garantie, dass diese Position jemals kommt. Bei der A 16 muss man schlicht sagen, dass dies auch in vielen gar nicht so kleinen Ämtern bereits der Behördenleiter ist und dass dieser dafür dann idR auch den ganzen Tag Action hat. Zudem besteht mE die Tendenz höherwertige Stellen bei Freiwerden gerne mal abzuschmelzen.

Und wenn man mal den mittleren Dienst beim Zoll fragt, dann grinst der über solche Luxus-Probleme nur und weist darauf hin, dass dort Leute über Jahrzehnte bei A 7 gelassen wurden, weil einfach keine unbesetzten höherwertigen Stellen da waren.

Im Ergebnis sollte man mE mit A 13 planen, auf A 14 langfristig rechnen und alles andere außerhalb der Ministerien bzw. sehr wichtiger Behörden als eher außerplanmäßiges Ereignis betrachten.


Sehe ich auch so. Düsseldorf zB hat knapp 10.000 Bedienstete (natürlich nicht alles Beamte). Die Amtsleiter bekommen A15/A16, nur der Leiter des Rechtsamtes B2. Da kann man sich seine Aufstiegschancen natürlich denken...


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 21:03 
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Thandor79 hat geschrieben:
Und wenn man mal den mittleren Dienst beim Zoll fragt, dann grinst der über solche Luxus-Probleme nur und weist darauf hin, dass dort Leute über Jahrzehnte bei A 7 gelassen wurden, weil einfach keine unbesetzten höherwertigen Stellen da waren.

Das ist simple Mathematik. 

Beamte des mittleren Dienstes werden nach dem Erwerb eines mittleren Bildungsabschlusses und zweijähriger Laufbahnausbildung mit ca. 18-20 Jahren zum Sekretär  (A 6) ernannt. Die Regelbeförderung nach A 7 ist ein Selbstläufer und erfolgt nach ca. 5 Jahren, also mit 23-25 Jahren. Bis zu ihrer Pensionierung haben sie dann noch mehr als 40 Jahre zu arbeiten. Es ist daher nur natürlich, dass die Beförderungen nach A 8 und A 9 jeweils durchschnittlich ca. 15 Jahre auf sich warten lassen, denn die früheren Amtsinhaber müssen ja auch erst einmal die Altersgrenze erreichen. Wenn der Beamte dann noch zu den Leistungschwächeren zählt, sind auch mehr als 20 Jahre Wartezeit auf A 8 nicht ungewöhnlich. 


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 21:20 
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sai hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Düsseldorf zB hat knapp 10.000 Bedienstete (natürlich nicht alles Beamte). Die Amtsleiter bekommen A15/A16, nur der Leiter des Rechtsamtes B2. Da kann man sich seine Aufstiegschancen natürlich denken...

Der Stellenkegel der Stadt Düsseldorf ist im höheren Dienst (und nur von dem sollten wir hier reden) nun wirklich nicht schlecht:

B 11:  1
B 8:  4
B 7: 3
B 2: 17
A 16: 27
A 15: 96
A 14: 137
A 13: 83

A 15 ist da immer erreichbar und auch der Anteil der A 16+ ist recht ordentlich. Rechnerisch können Zweidrittel der A 13er auf A 16+ hoffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 21:22 
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Levi hat geschrieben:
Wenn der Beamte dann noch zu den Leistungschwächeren zählt, sind auch mehr als 20 Jahre Wartezeit auf A 8 nicht ungewöhnlich. 

Sollte sich nur halt jeder klar machen, dass man im hD - wo letztlich eben auch im Ansatz ähnliche Gesetzmäßigkeiten herrschen - noch die Luxusvariante bekommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Justiz oder Bundesbehörde?
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Juli 2017, 21:51 
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Levi hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Düsseldorf zB hat knapp 10.000 Bedienstete (natürlich nicht alles Beamte). Die Amtsleiter bekommen A15/A16, nur der Leiter des Rechtsamtes B2. Da kann man sich seine Aufstiegschancen natürlich denken...

Der Stellenkegel der Stadt Düsseldorf ist im höheren Dienst (und nur von dem sollten wir hier reden) nun wirklich nicht schlecht:

B 11:  1
B 8:  4
B 7: 3
B 2: 17
A 16: 27
A 15: 96
A 14: 137
A 13: 83

A 15 ist da immer erreichbar und auch der Anteil der A 16+ ist recht ordentlich. Rechnerisch können Zweidrittel der A 13er auf A 16+ hoffen.


B11 ist der OB, B8 die Beigeordneten. Danach kommen Späße wir Kämmerer etc.
Im Übrigen sind das alle Stellen, nicht nur die für Juristen tatsächlich auch erreichbaren.


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