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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 18:30 
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Hallo,

wird man im Staatsdienst eigentlich in Sachen Fragetechnik usw. fortgebildet und extern geschult? Kurse für Anwälte scheint es zu geben. Die muss man dann aber logischerweise selber zahlen. Von daher hoffe ich stark, dass es mit dem Staatsdienst klappt und meine Note stimmen wird.

Ich merke immer mehr, wie mir das Auftreten vor Gericht liegt und ich besser werde, aber das letzte i Tüpfelchen noch fehlt. Vor ein paar Wochen lief eine Verhandlung klar auf einen Freispruch hinaus, und ich merkte auch, dass der Richter voll auf der Schiene ist. War eine Aussage gg. Aussage Situation und er hätte sein Urteil allein auf die Angaben eines Zeugen stützen müssen. Ich habe trotzdem auf Schuldspruch plädiert und der Richter brauchte dann auch eine geschlagene Stunde bis zur Urteilsverkündung. Im Gespräch danach meinte er, dass mein Plädoyer sehr gut war und ich ihn fast so weit hatte mir zu folgen, er es dann aber aus diversen Gründen nicht gemacht hat. Es war ein Grenzfall. Von einem Berufungsvorschlag habe ich nach Rücksprache mit dem Sb. aus praktischen Gründen abgesehen. Der meinte zwar auch, dass da durchaus was drin ist, und er es gerne versuchen kann, wenn ich unbedingt will. Wir haben es aber dann gelassen, weil Pillepalle Delikt und die Kammern eh überlastet sind. Ich habe aber noch eine zeitlang über den Fall nachgedacht und ich bin mir sicher, wenn ich noch ein paar Fragen gestellt hätte, hätte ich das Ding durchgekriegt. Ich bin jetzt natürlich auch etwas stolz, ob des Lobes, aber will auch besser werden. Wir hatten zwar Kurse mit Richtern zur Fragetechnik, aber das fand ich alles nicht so prickelnd. Ich denke, dass wirkliche Psychologen da noch mehr aus einem rausholen können.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 18:56 
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Was genau fehlt wenn du i-Tüpfelchen meinst? :-k
Zitat:
wenn ich noch ein paar Fragen gestellt hätte,


Ist das nicht die Lösung?
Welche Fragen hättest du gestellt und wieso hast du es nicht gemacht?


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:01 
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Weil einem das natürlich meist erst hinterher kommt und nicht in der Verhandlung, in der man schnell reagieren muss. Wenn man aber diesbezüglich geschult wird, wird es einem m.E. leichter fallen mit Plan an die Sache ranzugehen und ggf. auch in der Hitze des Gefechts die passenden Fragen zu stellen.

Oft ist es auch sinnvoll nicht direkt mit der eigentlichen Frage, die man hat, anzufangen und direkt preiszugeben was man eigentlich wissen will, sondern darauf hinzuarbeiten und Fragen drumherum aufzubauen. Sowas kann man lernen. Meist hat man sie dann schon bei den Eiern, bevor die überhaupt wissen, auf was man hinauswill :D

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Samstag 6. Januar 2018, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:08 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Weil einem das natürlich meist erst hinterher kommt und nicht in der Verhandlung, in der man schnell reagieren muss. Wenn man aber diesbezüglich geschult wird, wird es einem m.E. leichter fallen mit Plan an die Sache ranzugehen und ggf. auch in der Hitze des Gefechts die passenden Fragen zu stellen.


Stress und Angst bewirken genau das.
Ich denke, dass das alles von alleine weggeht mit Zeit, Erfahrung und Routine.
Weiss nicht genau wie deine persönliche Situation.
Bewusst sein für Stress und Angst kann man aber gut entwickeln und regulieren lernen mit Atemtechniken.
Vllt sich einer Angst Situation bewusst aussetzen und versuchen Ruhe zu gewinnen.
Bei Angst vor Hunden zmB ins Tierheim und dort Ruhe finden.
Alles abstrakt jetzt ne, aber vor Leute treten und ein Ziel erreichen bleibt vor Leute treten und ein Ziel erreichen. Der Einsatz variiert nur...weisst ja selber dass ich juristisch 0 Plan habe. :lmao:
vllt hilfts trotzdem.
Habe damals viel gelesen zu dem Thema als ich Zeitungsabos verkauft habe und viel gepokert habe und beim Flirten erst haha.
Körpersprache, Mindset, etc

ja klar da gibts bestimmt richtig geile Techniken zum Erlernen.
Sprachliche Konstrukte und Dialoge aufbauen ist ne eigene Herausforderung.
vllt kannst du im Alltag irgendwie üben :-k
Sich in den anderen hineinversetzen ist immer eine gute Übung!
Rollenspiele. Schritte antizipieren, spiel bisschen Schach nebenbei! :lmao:


Zuletzt geändert von mrmojo am Samstag 6. Januar 2018, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:13 
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Variiert vermutlich auch, aber einen Überblick über Fortbildungsprogramme bietet hier etwa das Jahresprogramm der Justizakademie NRW in Recklinghausen, das man sich online anschauen kann.


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:21 
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Ich finde, dass dieser Bereich in der Ausbildung sehr vernachlässigt wird. Gerade vor Gericht treiben wir uns auch in Bereichen herum, in denen wir uns eigentlich nicht auskennen. Nehmen wir den Jugendrichter, oder Jugendstaatsanwalt. Der hat ja auch keine Ahnung von Pädagogik. Allein das juristische Rüstzeug reicht auch im Verfahren oftmals nicht aus. Dort spielt auch Psychologie und Taktik eine große Rolle. Ich habe Anwälte erlebt, die juristisch keinen Plan haben, aber einfach so gut vortragen, dass sie selbst mit bescheidenem juristischen Sachverstand begnadete Anwälte sind. Die Anwälte die beides haben sind richtige Waffen :D

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:36 
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Alles wichtig.
Alles dauert seine Zeit zum Lernen.
Wer in Regelzeit studieren will hat (ich vermute mal von dem was "man" so hört), hat keine Zeit sich sowas selbst beizubringen.
Oft wird auch der Nutzen von solchen Fähigkeiten garnicht gesehen.

Was ist die Alternative?
Du bringst es dir selber bei während des Studiums. Dann bist du ganz schnell aber wie ich bei 13+ Semestern.
Das denke ich.

Beim Pokern haben wir immer gesagt "spiel den Gegner, nicht die Hand."
Welche Karten man auf der Hand hatte waren ganz oft egal.
Am Ende spielt man mit Menschen und das ist eine Variable die sehr vieles verändern kann.
Da mag eine Verbindung sein...fang an live zu pokern!! :lmao:


Zuletzt geändert von mrmojo am Samstag 6. Januar 2018, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:37 
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Also, man mag das anders sehen, aber in der beruflichen Praxis merkt man meines Erachtens deutlich, dass Hauptverhandlungen zumeist einen erwartbaren Gang nehmen und entscheidend meist nun einmal das Ermittlungsverfahren vor Anklageerhebung ist. (Das befreit einen natürlich nicht davon, sich in anderen Bereichen fortzubilden.)


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:40 
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Ich will dich nicht desillusionieren, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass irgendein Richter sich für ein Plädoyer wirklich interessiert. Das mag bei dem einem oder anderen Schöffen noch der Fall sein, aber sonst ist es ja doch relativ egal. Da steht doch der Schuldspruch schon vorher fest. Beim Strafrahmen mag der Staatsanwalt vielleicht nach "oben" noch eine Grenze setzen, weil das Gericht nicht drüber gehen will, aber ansonsten doch auch egal.

Insgesamt hat man halt als Anwalt den Vorteil, dass man von den Kollegen lernt. Das ist ja generell das Problem der Staatsdienst, diese sehen in der Regel nie die Arbeit ihrer Kollegen und können daher auch nicht von diesen lernen. Ein Richter dem einmal am Anfang was falsch beigebracht wurde, der macht das im Zweifel bis zur Pension.

Als Anwalt sieht man halt doch mal regelmäßig, wie die Mitverteidiger die Zeugen befragen. Ich glaube auch nicht, dass man das "theoretisch" lernen muss. Das muss man halt durch eigene Fehler oder Fehler anderer lernen.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:41 
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wololo hat geschrieben:
Also, man mag das anders sehen, aber in der beruflichen Praxis merkt man meines Erachtens deutlich, dass Hauptverhandlungen zumeist einen erwartbaren Gang nehmen und entscheidend meist nun einmal das Ermittlungsverfahren vor Anklageerhebung ist. (Das befreit einen natürlich nicht davon, sich in anderen Bereichen fortzubilden.)


guter punkt, ich habe von der praxis 0 ahnung. war alles frei von der leber. :D
edit: ich bin desilluiosiniert...danke :)


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:43 
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Oder wie mein Chef einmal sagte: "Du musst das Gericht mit deinem Plädoyer nicht überzeugen, du hältst das alleine für den Mandanten. Das ist wie mit Beweisanträge. Die stellst du auch nicht für das Gericht, sondern nur für die Revision"

Er meinte auch, wenn man sich als Verteidiger das einmal klar gemacht hat, dann geht man auch viel frustfreier durch den Alltag deutscher Amtsgerichte.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:47 
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Wieso für den Mandanten?
Edit: wieso laufen die Lüfter von meinem Laptop wenn ich auf diesem forum unterwegs bin :eeeek:


Zuletzt geändert von mrmojo am Samstag 6. Januar 2018, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:48 
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Ara hat geschrieben:
Ich will dich nicht desillusionieren, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass irgendein Richter sich für ein Plädoyer wirklich interessiert. Das mag bei dem einem oder anderen Schöffen noch der Fall sein, aber sonst ist es ja doch relativ egal. Da steht doch der Schuldspruch schon vorher fest. Beim Strafrahmen mag der Staatsanwalt vielleicht nach "oben" noch eine Grenze setzen, weil das Gericht nicht drüber gehen will, aber ansonsten doch auch egal.

Insgesamt hat man halt als Anwalt den Vorteil, dass man von den Kollegen lernt. Das ist ja generell das Problem der Staatsdienst, diese sehen in der Regel nie die Arbeit ihrer Kollegen und können daher auch nicht von diesen lernen. Ein Richter dem einmal am Anfang was falsch beigebracht wurde, der macht das im Zweifel bis zur Pension.

Als Anwalt sieht man halt doch mal regelmäßig, wie die Mitverteidiger die Zeugen befragen. Ich glaube auch nicht, dass man das "theoretisch" lernen muss. Das muss man halt durch eigene Fehler oder Fehler anderer lernen.


Das ist mir auch klar :) Ich lege da auch nicht zu viel Erwartungen rein. Es interessiert mich aber trotzdem. Und wie gesagt, der eine Richter wäre ja seiner eigenen Aussage nach fast umgefallen :) Das mag jetzt natürlich nicht wirklich meinem Plädoyer geschuldet sein, ich habe ja auch nur die Aussagen gewürdigt, vielleicht hat er auch während der Verhandlung gepennt. Im Endeffekt war es mir auch schon während des Plädoyers klar, dass da ein Freispruch rauskommt. Das Urteil hätte ich auch nicht schreiben wollen. Es war aber ein Grenzfall. Und da er ne Stunde in seinem Kabuff gehockt ist, hat er wohl nochmal ordentlich nachgedacht. Während der Verhandlung habe ich schon gemerkt, dass seine Entscheidung feststeht. So ganz will ich den Einfluss eines guten Plädoyers aber auch nicht als irrelevant ansehen. Gut, am AG ist Fließbandarbeit, aber es gibt ja auch noch Fälle die sogar juristisch diffizil sind.

Und ja, vieles hängt vom Ermittlungsverfahren ab. Läuft das schon Scheisse, kriegt man es auch nicht mehr in der Verhandlung gerettet. Ich könnte ja jetzt schon regelmäßig kotzen, wenn ich die Akten lesen. Teilweise wird da offensichtlichen Sachen nicht nachgegangen. Nicht auszumalen, wie es in Fällen ist in denen es wirklich um etwas geht. Ich will jetzt aber nicht gegen die Polizei stänkern :) Teilweise liegt es auch an den Sachbearbeitern.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Samstag 6. Januar 2018, 19:53, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:51 
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wir reden am thema vorbei denk ich.
es ging anfänglich garnicht darum ürgendwen mit taschenspieler/schauspieler tricks zu überzeugen.
so wie ich das verstanden habe, ist der kern des problems, dass du in dem entscheidenen moment nicht die Fragen stellen konntest die dir vllt zum Sieg verholfen hätten.
und daran kann man arbeiten bzw machst du ja gerade bereits. erfahrung halt.
abgesehen davon auch richter sind nur menschen und empfänglich für Charisma und Attraktivität.
sollten sich nur nicht zu sehr beeinflussen lassen, aber diese Menschen will ich sehen...Roboter. ;)


Zuletzt geändert von mrmojo am Samstag 6. Januar 2018, 19:56, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 19:54 
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mrmojo hat geschrieben:
Wieso für den Mandanten?
Edit: wieso laufen die Lüfter von meinem Laptop wenn ich auf diesem forum unterwegs bin :eeeek:


Weil der Mandant es gut findet, wenn du ein flammendes Plädoyer hältst und alles noch einmal vorträgst, was er für wichtig erachtet. In der anwaltlichen Praxis, insbesondere im Strafrecht, ist ja die Beurteilung der Anwaltsarbeit durch den Mandanten nicht immer deckungsgleich mit der tatsächlich geleisteten Qualität. Mandanten finden es gut, wenn sie das Gefühl haben, dass du dich voll für sie eingesetzt hast und alles für sie getan hat.

Wenn nach 10 Verhandlungstage das Gericht dir zum Beispiel nen rechtlichen Hinweis gibt, dann weißt du ja wo die Reise hingeht und dass es keinen Freispruch mehr geben wird. Da fängt ja jeder dann an, dass "rückwärts subsumiert" wird. Dann sagste dem Mandanten natürlich "Das Gericht wird sie wegen X verurteilen, können wa machen was wir wollen". Trotzdem erwartet der Mandant, zurecht, dass du halt dann immer noch alles versuchst. Dazu gehört dann halt auch ein tolles Plädoyer, einfach weils dazu gehört.

Am Ende ist der Mandant vielleicht mit seinem Urteil nicht zufrieden und auch nicht mit der Strafhöhe, aber mit deiner Anwaltsleistung. Das wäre aber möglicherweise anders, wenn du nur noch n halbgares Plädoyer hälts, weil du eh weißt, dass es nichts mehr bringt.

Aber jetzt kapern wir hier Tobias Thread :P Eigentlich wollte ich nur sagen: Ich glaube das lernt man einfach alles durch Erfahrung... Und es ist ein bisschen Talent denke ich. Ich kenne aber auch einige Anwälte, die juristische Flachpfeifen sind, aber Zeugenbefragung und Plädieren drauf haben.

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