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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Freitag 6. April 2018, 15:36 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Liz hat geschrieben:
Wenn etwas keine Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit hat, dann gibt es aber auch keinen Grund, dies zu verschweigen. Aber ich meine, es ist Sache des Amtsarztes, zu beurteilen, ob er an einem Punkt möglicherweise weitere Nachweise benötigt oder ob er es von vorneherein als "irrelevant" ansieht. Und wenn man mit seiner "Eigeneinschätzung" falsch liegt, dann hat man ggf. ein größeres Problem. Und wenn das psychische Problem im Ref akut und noch nicht therapiert ist, dann wird man bei bereits längerfristig schwelenden psychischen Problemen sicherlich nicht vor Ablauf von 5-10 Jahre dazu kommen, dass das "nie wieder" ein Thema sein wird.


Und wenn man nichts zu verbergen hat, gibt es auch keinen Grund, warum der Staat nicht das Telefon abhören sollte :D

Ich wollte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich zur Lüge rate. Aber jeden Furz muss man auch nicht ansprechen. Der Staat mag ein berechtigtes Interesse daran haben, keine kranken Menschen zu verbeamten, die dann irgendwann dienstunfähig werden und dem System zur Last fallen. Aber auch dieses Informationsinteresse des Staates gilt nicht unbeschränkt und muss m.E. auch zeitlich beschränkt werden. Ob das jetzt 5 Jahre sind, oder 10 Jahre, keine Ahnung, wird von der Krankheit abhängen. Jeder Mensch kann einmal psychische Probleme haben, kommt vor. Das kann auch den gesunden Staatsanwalt auf einmal wie einen Schlag treffen. Dann ist das eben so, das Risiko lässt sich nie ganz ausschließen. Und wenn jemand psychisch krank war wird er mit längerem Zeitablauf auch irgendwann das Recht darauf haben mit dieser Krankheit "in Ruhe gelassen" zu werden.


Das Risiko steht halt in keinem Verhältnis zum Nutzen? Wenn es rauskommt, dass du bei der Einstellung gelogen hast, wars das halt. Außerdem musste dann dein ganzes Beamtenleben damit leben, dass du auffliegst?

Ich meine dann kannste auch gleich dein Staatsexamen fälschen. Dann ist das ja auch schon egal.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Freitag 6. April 2018, 18:59 
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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Freitag 6. April 2018, 20:11 
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Gesundheit vor Karriere.
Wenn du vor der Fall stehst und es keine andere Möglichkeit gibt, dann nimm eine Therapie war, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.
Ich würde dir zu Variante 3 raten.
Und: Du bist nicht verpflichtet dich selbst zu diagnostizieren. Ggf. handelt es sich um ein schnell zu lösenden Konflikt oder um eine kurze Episode (auch wenn du das derzeit anders wahrnimmst). Mach die Therapie und dann schau wie du das verpackst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Freitag 6. April 2018, 21:04 
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Ara hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Liz hat geschrieben:
Wenn etwas keine Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit hat, dann gibt es aber auch keinen Grund, dies zu verschweigen. Aber ich meine, es ist Sache des Amtsarztes, zu beurteilen, ob er an einem Punkt möglicherweise weitere Nachweise benötigt oder ob er es von vorneherein als "irrelevant" ansieht. Und wenn man mit seiner "Eigeneinschätzung" falsch liegt, dann hat man ggf. ein größeres Problem. Und wenn das psychische Problem im Ref akut und noch nicht therapiert ist, dann wird man bei bereits längerfristig schwelenden psychischen Problemen sicherlich nicht vor Ablauf von 5-10 Jahre dazu kommen, dass das "nie wieder" ein Thema sein wird.


Und wenn man nichts zu verbergen hat, gibt es auch keinen Grund, warum der Staat nicht das Telefon abhören sollte :D

Ich wollte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich zur Lüge rate. Aber jeden Furz muss man auch nicht ansprechen. Der Staat mag ein berechtigtes Interesse daran haben, keine kranken Menschen zu verbeamten, die dann irgendwann dienstunfähig werden und dem System zur Last fallen. Aber auch dieses Informationsinteresse des Staates gilt nicht unbeschränkt und muss m.E. auch zeitlich beschränkt werden. Ob das jetzt 5 Jahre sind, oder 10 Jahre, keine Ahnung, wird von der Krankheit abhängen. Jeder Mensch kann einmal psychische Probleme haben, kommt vor. Das kann auch den gesunden Staatsanwalt auf einmal wie einen Schlag treffen. Dann ist das eben so, das Risiko lässt sich nie ganz ausschließen. Und wenn jemand psychisch krank war wird er mit längerem Zeitablauf auch irgendwann das Recht darauf haben mit dieser Krankheit "in Ruhe gelassen" zu werden.


Das Risiko steht halt in keinem Verhältnis zum Nutzen? Wenn es rauskommt, dass du bei der Einstellung gelogen hast, wars das halt. Außerdem musste dann dein ganzes Beamtenleben damit leben, dass du auffliegst?

Ich meine dann kannste auch gleich dein Staatsexamen fälschen. Dann ist das ja auch schon egal.


Ich sagte doch, dass ich nicht zur Lüge rate. Aber unterstellen wir mal, der Amtsarzt fragt : "Hatten sie jemals in ihrem Leben psychische Probleme, wenn ja, welche"? er darf aber nur bestimmte (nicht alle) psychische Erkrankungen der letzten 5 Jahre abfragen (auch unterstellt, das dem rechtlich so ist) und da war nichts. Dann darf ich antworten "Nein, ich hatte nie psychische Probleme", auch wenn ich vor 15 Jahren eine Depression hatte. Da gibt es hinterher auch keine Probleme, wenn es "auffliegt". Das meinte ich. Es kann ja auch nicht ganz sein, dass der Staat einen quasi bis auf die Unterhose auszieht und man sein komplettes Leben offenlegen muss, nur um verbeamtet zu werden. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer und ist auch vom Vater Staat zu tragen. Und ich sehe das durchaus kritisch, auch wenn es um Blutuntersuchungen und so Späße geht.

Ob und wie die Auskunftsverpflichtung beschränkt ist, weiß ich nicht. Wird vom Bundesland abhängen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Freitag 6. April 2018, 21:21 
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Im Übrigen finde ich, dass mit psychischen Erkrankungen immer noch sehr ausgrenzend umgegangen wird. Als wäre das etwas, für was man sich schämen müsse. Jedem kann es mal schlecht gehen, genauso wie jeder mal eine Grippe bekommt. Gerade Depression (was wohl den größten Teil ausmachen wird) kann man vollständig und dauerhaft in den Griff kriegen und "ausheilen". Natürlich kann eine Depression wieder kommen, so what? Dann ist man halt mal ein paar Monate krankgeschrieben. Man könnte auch eine andere Erkrankung bekommen, die einen für Monate aus dem Verkehr zieht.

Ich würde mir wünschen, dass da auch vom Staat etwas offener mit dem Thema umgegangen wird. Man sieht es ja hier, wozu das führen kann. Es geht einem schlecht, aber man hat Angst sich die Zukunft zu verbauen, wenn man sich Hilfe sucht, also schluckt man es runter, beißt die Zähne zusammen und wenn es dumm läuft wird es irgendwann ganz schlimm. Man könnte doch da von Seite des Staates offener kommunizieren, was noch tragbar ist, und was nicht. Klar ist, dass jemand der multiple Persönlichkeiten, oder so hat, nicht unbedingt geeignet ist, aber selbst das kann man wahrscheinlich mit Medikamenten völlig abstellen (ich weiß es nicht). Auf der anderen Seite werden Leute verbeamtet, denen man schon körperlich ansieht, dass sie es wohl nicht zum Rentenalter durchziehen können. In dem Bereich psychischer Erkrankungen muss noch einiges getan werden. Man muss den Betroffenen die Angst nehmen, sich zu offenbaren und ihnen Hilfe bieten. In Augsburg hat sich vor ein paar Monaten ein Staatsanwalt im Gebäude in den Tod gestürzt. Klar, man wird nicht alles verhindern können und vielen Menschen merkt man es auch nicht an. Aber es wäre schon viel geholfen, wenn man sich ohne Angst um seinen Job offenbaren und Hilfe annehmen könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 08:48 
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@Tobias: sicherlich mögen psychische Probleme in der Gesellschaft schambehaftet sein und gerade die unbestimmte Angst vor dem Amtsarzt dürfte nicht sonderlich gesund sein.
Allerdings sehe ich da kein Recht zur Lüge oder generelle Frageverbote - die Bewertung ist eben nicht so klar wie z. B. bei der Frage, ob eine Schwangerschaft besteht.
Und wenn die ersten Filterfragen lauten "Hatten Sie schon mal psychische Probleme? Waren Sie deshalb schon mal in Behandlung?" dann ist eben auch der Klinikaufenthalt mit 15 oder die Therapie mit Anfang 20 anzugeben. Denn erst vor diesem Hintergrund ist die Eigenangabe "habe derzeit keine psychischen Probleme" bewertbar und eine sachgerechte Beurteilung möglich, ob dies der Dienstfähigkeit entgegensteht. Damit mag man denjenigen, der noch nie in Behandlung war und seine akuten Probleme verschweigt, möglicherweise nicht entdecken, aber den entdeckt man auch nicht, wenn man darauf verzichtet die richtigen Fragen zu stellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:28 
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Liz hat geschrieben:
@Tobias: sicherlich mögen psychische Probleme in der Gesellschaft schambehaftet sein und gerade die unbestimmte Angst vor dem Amtsarzt dürfte nicht sonderlich gesund sein.
Allerdings sehe ich da kein Recht zur Lüge oder generelle Frageverbote - die Bewertung ist eben nicht so klar wie z. B. bei der Frage, ob eine Schwangerschaft besteht.
Und wenn die ersten Filterfragen lauten "Hatten Sie schon mal psychische Probleme? Waren Sie deshalb schon mal in Behandlung?" dann ist eben auch der Klinikaufenthalt mit 15 oder die Therapie mit Anfang 20 anzugeben. Denn erst vor diesem Hintergrund ist die Eigenangabe "habe derzeit keine psychischen Probleme" bewertbar und eine sachgerechte Beurteilung möglich, ob dies der Dienstfähigkeit entgegensteht. Damit mag man denjenigen, der noch nie in Behandlung war und seine akuten Probleme verschweigt, möglicherweise nicht entdecken, aber den entdeckt man auch nicht, wenn man darauf verzichtet die richtigen Fragen zu stellen.


Die Frage ist doch, ob eine solche pauschale Frage überhaupt rechtlich zulässig ist. Ich meine, nein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:38 
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Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, Filterfragen (die einem letztlich eine Vielzahl an Einzelfragen ersparen) zu verbieten, wenn man bei der Frage der Relevanz der Antworten für die Dienstfähigkeit wesentlich zielgerichteter ansetzen kann. Denn der Klinikaufenthalt mit 15 kann höchst relevant sein - er kann aber auch völlig irrelevant sein. Das lässt sich aber vorher nicht pauschal sagen, sondern ggf. erst mit Blick in die entsprechenden Arztberichte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:47 
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Sehe ich anders. Sofern die Krankheit folgenlos ausgeheilt ist, geht es den Staat schlicht nichts an. Er hat hier kein legitimes Informationsinteresse, das über dem APR des Bewerbers steht. Und wenn bspw. eine austherapierte Krankheit 10 Jahre lang nicht wieder auftritt, dann dürfte schon der Zeitablauf die Vermutung begründen, dass die Krankheit ausgestanden ist. Von daher halte ich Fragen wie etwa "Hatten sie in den letzten x Jahren psychische Probleme" für zulässig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:51 
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Tobias, das sind indes reine Vermutungen Deinerseits ohne jegliche medizinische Fachkenntnisse - zumal Du Dich ja nicht selbst auf eine Jahreszahl festlegen magst ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:54 
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Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich habe stets darauf hingewiesen, dass ich es nicht weiss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 09:58 
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Mir wäre keine Regel bekannt, wonach eine Erkrankung nach x Jahren ohne Symptome als ausgeheilt gilt. Im Beamtenrecht gibt es sie nicht, und ob es auf medizinischer Seite eine solche Vermutung gibt, müssen die Mediziner wissen; da können wir hier nur Spekulationen am grünen Tisch anstellen. Aber damit die Mediziner das beurteilen können (was ein Amtsazt wohl seriös tun wird), müssen sie erstmal von der Erkrankung erfahren. Ergo: Eigenmächtiges Verschweigen ist eine schlechte Idee. Man mag auf faktischer Ebene damit durchkommen, wenn die Symptome tatsächlich nie wieder auftreten, aber eine Pflicht, das bei der Verbeamtung anzugeben, würde ich schon bejahen.

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"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 10:03 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich habe stets darauf hingewiesen, dass ich es nicht weiss.


Dazu passt aber nicht die Vehemenz, mit der Du ein Frageverbot forderst. Und in der Interessenabwägung halte ich es dem Einzelnen für zumutbar, dem Amtsarzt gegenüber ggf in der Jugend mit ärztlicher / psychologischer Hilfe überwundene Lebensprobleme zu offenbaren, wenn hierdurch eine Vielzahl an kleinteiligen, nicht weniger invasiven Fragen nicht gestellt werden muss und gleichzeitig eine sachgerechte Beurteilung der Dienstfähigkeit möglich wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 10:07 
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Liz hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich habe stets darauf hingewiesen, dass ich es nicht weiss.


Dazu passt aber nicht die Vehemenz, mit der Du ein Frageverbot forderst. Und in der Interessenabwägung halte ich es dem Einzelnen für zumutbar, dem Amtsarzt gegenüber ggf in der Jugend mit ärztlicher / psychologischer Hilfe überwundene Lebensprobleme zu offenbaren, wenn hierdurch eine Vielzahl an kleinteiligen, nicht weniger invasiven Fragen nicht gestellt werden muss und gleichzeitig eine sachgerechte Beurteilung der Dienstfähigkeit möglich wird.


Wieso sollte ich das nicht mit einer Vehemenz vertreten dürfen, wenn es meinem Rechtsempfinden zu wider läuft? Dass das in der Praxis anders gehandhabt und auch von den Gerichten anders gesehen wird, heisst im Umkehrschluss auch nicht, dass es richtig ist. Es ist eben meine persönliche Ansicht, dass hier die Grundrechte höher wiegen und der Staat eben nicht alles abfragen darf, wie es ihm beliebt. Kann man von mir aus auch anders sehen. Die Ansicht muss ich aber nicht teilen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 10:23 
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@Tobias: Die Position "eigentlich habe ich gar keine Ahnung davon, aber ich bin voll dafür / dagegen" halte ich generell für problematisch. Als Jurist tut man m. E. - gerade wenn man auch noch mit juristischen Begriffen um sich schmeißt - sehr gut daran, sich mit der Rechtslage und - praxis auseinander zu setzen und sich zu überlegen, ob die gefühlte Position (die ich ja durchaus verstehen kann) tatsächlich haltbar ist oder ob es nicht möglicherweise doch etwas anderes "richtiger" ist und mit dem eigenen "Rechtsempfinden" immer noch vereinbar ist.


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