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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 11:27 
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Es ist letztlich eine Frage der Verhältnismäßigkeit und diese Frage kann man so oder so beantworten. Für meine Ansicht gibt es gute Gründe. Man könnte sogar noch einen Schritt vorher ansetzen und sich die Frage stellen, ob es eine Verbeamtung, zumindest eine Verbeamtung mit diesem umfassenden Schutz, generell braucht. Aber da ich ja eh keine Ahnung von nichts habe, genieße ich jetzt lieber die Sonne ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 11:44 
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Zur Frage der Verhältnismäßigkeit muss man auch erstmal kommen - und auch dann wägt es sich ohne Kenntnis(nahme) der zugrundeliegenden Sachmaterie so schlecht ab. Aber die Sonne genießen, ist eine gute Idee ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:03 
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Ach, ein bisschen was weiss ich schon ;) Etwa dass die Anknüpfungspunkte Art. 33 GG und § 9 BeamtStG sind. Ich weiß auch, dass die Verwaltungsgerichte ein nahezu unbegrenztes Fragerecht auch nach Vorbelastungen zubilligen, da man nur so nach den Regeln der ärztlichen Kunst sich ein umfassendes Bild der Eignung des Bewerbes verschaffen kann. Auch weiß ich, dass aus Art. 33 GG ein Teilhaberecht des Bürgers folgt und dass der Staat im Gegensatz zu einem Arbeitgeber (Art. 12 GG) grundrechtsverpflichtet und nicht grundrechtsberechtigt ist, der Arbeitgeber aber nicht nach ausgeheilten Krankheiten fragen darf. Und auch wenn sogar ein öffentliches Interesse an der gesundheitlichen Eignung des Bewerbers besteht, geht mir ein unbegrenztes Fragerecht zu weit.

Dass das hier alles so unkritische gesehen wird, wundert mich. Mittlerweile fängt man ja schon mit Gentests und Fragen nach familiären Vorbelastungen an. Vielleicht sollte man das mal hinterfragen ob das alles so ganz richtig sein kann, oder ob der Staat und die Allgemeinheit vielleicht ein höheres Risiko tragen müssen, oder man die Verbeamtung gänzlich anders ausgestaltet mit leichteren "Kündigungsmöglichkeiten".

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:31 
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Beiträge: 1103
Du machst Dir halt keinerlei Gedanken um mögliche Gegenargumente. Ich habe wahrscheinlich noch weniger Ahnung von der Thematik als Du. Man könnte aber bspw. einwenden, dass es stets um eine aktuelle (Grund-)Erkrankung geht, auch wenn die letzten Symptome weit in der Vergangenheit liegen mögen. Außerdem: Warum sollten Personen mit derselben Grunderkrankung und der selben Prognose unterschiedlich behandelt werden, nur weil das letzte Auftreten der Symptome unterschiedlich lang zurückliegt? Wäre das nicht ein sachfremdes Unterscheidungskriterium?


Disclaimer: Ich will der aktuellen Praxis keinesfalls das Wort reden, das waren nur Gegenargumente die mir spontan eingefallen sind. Ich maße mir keine (abschließende) Meinung an.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:37 
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Außerdem wird imo ausgeblendet, dass nicht jede "Bejahung" einer Frage einen negativen Bescheid durch den Amtsarzt bedeutet... Bei Tobias klingt es so, als würde man mit einer psychischen Krankheit die 15 Jahre her ist direkt ausscheiden. So ist es ja insbesondere heute nicht mehr. Aber damit der Amtsarzt das beurteilen kann, muss er das ja erstmal wissen.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:41 
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Es ist schon gar nicht gesagt, dass eine Depression, oder eine andere psychische Episode, auf eine Grunderkrankung zurückzuführen ist, die jederzeit wieder ausbrechen kann. Eine Depression ist eine Krankheit, die folgenlos, wie jede Grippe, ausheilen kann. Es mag diverse psychische Erkrankungen geben, die eben nicht folgenlos ausheilen und die auch nicht therapierbar sind. Dann muss man diese eben genau abfragen. Pauschal zu fragen : "Hatten sie jemals pyschische Probleme und wenn ja welche" und das als zulässige Filterfrage zu deklarieren, die womöglich weitere unangenehmere Fragen erspart, halte ich einfach nicht für zulässig.

Überhaupt. Was sind "psychische Probleme" überhaupt? Muss ich dann auch offenlegen, dass ich vor 15 Jahren Mamas Unterwäsche getragen habe. Könnte ja auch Auswirkungen auf meine Dienstfähigkeit haben und auf irgendwelche Krankheiten hindeuten. Muss der Amtsarzt ja wissen, dass er das auch richtig beurteilen kann....

@Ara: Es ist aber wohl klar, dass bei psychischen Erkrankungen beim Dienstherrn erstmal alle Alarmglocken schrillen....

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:53 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Man könnte auch eine andere Erkrankung bekommen, die einen für Monate aus dem Verkehr zieht.


Wahrscheinlichkeit und Dauer sind allerdings bei psychischen Erkrankungen höher als bei den meisten anderen, mit Ausnahme von Tumorerkrankungen.

Es hat schon seinen Grund, dass man - in beiden Fällen - nur noch schwer eine PKV findet, die nicht Beitragszuschläge von 1000% und mehr verlangt.

Tobias__21 hat geschrieben:
Pauschal zu fragen : "Hatten sie jemals pyschische Probleme und wenn ja welche" und das als zulässige Filterfrage zu deklarieren, die womöglich weitere unangenehmere Fragen erspart, halte ich einfach nicht für zulässig.


Es ist ausgesprochen sinnvoll, eine solche Eingangsfrage zu stellen, und nur bei deren Bejahung näher in das Thema einzusteigen - das erspart eine Mehrzahl von Einzelfragen, die dann alle zu verneinen wären.


Zuletzt geändert von thh am Samstag 7. April 2018, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 12:57 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Und auch wenn sogar ein öffentliches Interesse an der gesundheitlichen Eignung des Bewerbers besteht, geht mir ein unbegrenztes Fragerecht zu weit.

Dass das hier alles so unkritische gesehen wird, wundert mich.


Es geht dir also zu weit, dass der Staat nachfragen darf, ob ein zukünftiger Amtsträger in der Vergangenheit schon einmal schwerwiegende behandlungsbedürftige (!) psychische Erkrankungen hatte, bevor er ihm als Soldat oder Polizisten tödliche Waffen in die Hand gibt, als Richter existenzbedrohende oder -vernichtende Entscheidungen treffen lässt oder als Feuerwehrbeamter Leben und Gesundheit anderer Menschen anvertraut?

Ich denke, die meisten Menschen, dürften das anders sehen. - Und auch hier im Forum wird das zurecht mehrheitlich anders gesehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 13:03 
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Der Staat darf m.E. nachfragen ob jemand aktuell erkrankt ist, eine chronische Erkrankung diagnostiziert wurde, ob er in den letzten X Jahren in psychiatrischer Behandlung war und als geheilt entlassen wurde. Es gibt auch andere Möglichkeiten die Eignung eine Schusswaffe zu tragen festzustellen, psychologische Interviews, etc. Ein Restrisiko bleibt immer. Und auch in anderen Berufen trifft man Entscheidungen, die sich nicht mehr korrigieren lassen und Existenzen und Menschenleben vernichten können.

VG Darmstadt und die Rsrp. des BVerwG sind mir bekannt. Aber lassen wird das. Es ist lediglich meine Meinung. Die mag unhaltbar finden, dann ist das eben so.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Samstag 7. April 2018, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 13:23 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Der Staat darf m.E. nachfragen ob jemand aktuell erkrankt ist, eine chronische Erkrankung diagnostiziert wurde, ob er in den letzten X Jahren in psychiatrischer Behandlung war und als geheilt entlassen wurde.

Wenn die psychische Krankheit folgenlos ausgeheilt ist, schließt das eine Einstellung als Beamter nicht aus. Insofern ist nicht erkennbar, warum die Frage nicht gestellt und wahrheitsgemä beantwortet werden können sollte? Eine folgenlos ausgeheilte Krankheit hat keinen Einfluss auf die (aktuelle) Eignung für ein öffentliches Amt.

Zitat:
Und auch in anderen Berufen trifft man Entscheidungen, die sich nicht mehr korrigieren lassen und Existenzen und Menschenleben vernichten können.

Und zurecht wird auch bei vielen dieser Berufe (z. B. Pilot oder Busfahrer) bei der Erteilung der Lizenz nach allen früheren psychischen Erkrankungen gefragt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 13:38 
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Man muss auch beachten, dass in vielen Bundesländern die "amtsärztliche Untersuchung" aktuell nur noch aus dem Zusenden eines Fragebogens besteht... Das heißt das "Bejahen" der Frage führt überhaupt erst zu einer persönlichen Untersuchung und einer Entscheidung. Sinn und Zweck der "Eingangsfragen" ist es daher die völlig unproblematischen Fälle durchzuwinken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 13:51 
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Beiträge: 8460
Bei der Polizei BW muss man einen Fragebogen an den Hausarzt geben. Dort findet sich folgendes:
Zitat:
Zustand nach nervenärztlicher/psychotherapeutischer
Behandlung oder Zustand nach Suizid-Versuch


Zitat:
Auskünfte werden nur für den Zeitraum von 5 Jahren vor dieser Anfrage erbeten!


https://ppkarlsruhe.polizei-bw.de/wp-co ... rlagen.pdf

Ich glaube kaum, dass der Amtsarzt bei der eigentlichen Untersuchung dann nochmal nachfragt: "Also, beim Hausarzt haben wir nur die 5 Jahre davor abgefragt, aber war trotzdem mal irgendwann was"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 14:11 
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Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Beiträge: 393
Tobias__21 hat geschrieben:
Bei der Polizei BW muss man einen Fragebogen an den Hausarzt geben. Dort findet sich folgendes:
Zitat:
Zustand nach nervenärztlicher/psychotherapeutischer
Behandlung oder Zustand nach Suizid-Versuch


Zitat:
Auskünfte werden nur für den Zeitraum von 5 Jahren vor dieser Anfrage erbeten!


https://ppkarlsruhe.polizei-bw.de/wp-co ... rlagen.pdf

Ich glaube kaum, dass der Amtsarzt bei der eigentlichen Untersuchung dann nochmal nachfragt: "Also, beim Hausarzt haben wir nur die 5 Jahre davor abgefragt, aber war trotzdem mal irgendwann was"?


Siehe S. 9 des von Dir verlinkten Dokuments: Der Bewerber selbst muss angeben: "Bedeutsame Vorerkrankungen (z.B. Atemwegserkrankungen / Asthma, chronische Hauterkrankungen, Bandscheibenprobleme oder Wirbelgleiten, psychische oder neurologische Störungen sowie Migräne und Nahrungsmittelunverträglichkeiten einschließlich Magen-Darm-Probleme), Verletzungen, Operationen, Knochenbrüche, Unfallfolgen unter Angabe des Zeitraumes."

Der beschränkte Abfragezeitraum beim Hausarzt dürfte lediglich aus Gründen der Praktikabilität erfolgen. Und ich sehe kein Problem darin, wenn der Amtsarzt später in der persönlichen Untersuchung fragt: "In den letzten 5 Jahren war nach Auskunft des Hausarztes nichts - stimmt das? Gab es vor mehr als 5 Jahren mal Probleme?"


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 14:28 
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Beiträge: 71
Ara hat geschrieben:
Man muss auch beachten, dass in vielen Bundesländern die "amtsärztliche Untersuchung" aktuell nur noch aus dem Zusenden eines Fragebogens besteht... Das heißt das "Bejahen" der Frage führt überhaupt erst zu einer persönlichen Untersuchung und einer Entscheidung. Sinn und Zweck der "Eingangsfragen" ist es daher die völlig unproblematischen Fälle durchzuwinken.


Welche Bundesländer sind das denn? Eine körperliche Untersuchung findet dann ggf. auch gar nicht mehr statt (mit diesen Spielchen wie "nach vorne Beugen und den Boden berühren", Hörtest etc) sondern es wird rein anhand des Fragebogens darüber entschieden? :eeeek: Dann kann man sich ja auch mal ruhig 2cm größer und 5kg leichter machen. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Verbeamtung / Psychotherapie
BeitragVerfasst: Samstag 7. April 2018, 14:30 
Fossil
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Beiträge: 14765
Levi hat geschrieben:
Es geht dir also zu weit, dass der Staat nachfragen darf, ob ein zukünftiger Amtsträger in der Vergangenheit schon einmal schwerwiegende behandlungsbedürftige (!) psychische Erkrankungen hatte, bevor [...]

Jede psychische Erkrankung ist in der Regel behandlungsbedürftig, sonst würden wir kaum von einer Erkrankung sprechen. Ob das nun isoliert psychotherapeutisch (z. B. im Sinne einer Verhaltenstherapie oder einer Psychoanalyse) erfolgt oder zusätzlich oder sogar ausschließlich psychiatrisch (z. B. durch die Gabe von Medikamenten) erfolgt, ist letztendlich egal.

Tobias, ich verstehe Deine Bedenken. Jedoch muss man sich Folgendes vor Augen führen: psychische Erkrankungen sind nun eben klassischerweise dazu geeignet, einen chronischen oder chronisch-ähnlichen Gesundheitszustand zur Folge zu haben. Sie sind bei den meisten Menschen durch bestimmte Trigger oder andere (schädliche) Verhaltensweisen wieder an die Oberfläche zu holen. Dann bricht der Akutzustand wieder aus und kann eben auch eine Dienstunfähigkeit als vorletzte Konsequenz nach sich ziehen. Über suizidales Verhalten müssen und wollen wir nicht sprechen.

Die oder der Betroffene sollte schon aus einem gewissen Selbstschutz heraus eine solche Erkrankung und ihre Behandlung bei einer Einstellungsuntersuchung nicht hinter dem Berg halten. Regelmäßig ist es so, dass die Beurteilung der eigenen Erkrankung mit Mängeln behaftet ist. Die beste Lösung ist in aller Regel, dass man eine solche Erkrankung und deren Behandlung angibt und sich von dem letzten behandelnden Facharzt oder - falls ein solcher nicht vorhanden ist - von dem psychologischen Psychotherapeuten eine aktuelle Begutachtung bespricht und diese nach Erstellung vorlegt. Das ist aussagekräftiger als der Altbefund oder ein Entlassbericht. In dieser werden bestimmte Marker - je nach damaliger Diagnose (sofern es eine solche eindeutig gibt, aber das ist eine andere Baustelle) - abgeprüft und hierauf gegründet ein Situationsbericht gefertigt. Das hierfür notwendige Geld ist hervorragend angelegt. Denn der Worst Case ist es doch, wenn Du mit Deiner Krankheitsgeschichte beispielsweise später über die Beihilfe konfrontiert wirst.

Ich weiß, Du hast vor allem einfach gelagerte Neurosen im Blick, aber auch selbst die Depression kann in ihren schweren Modi - meistens gepaart mit anderen Erkrankungen nach ICD-10, V, F - schon in den Bereich der Psychosen gehen. Auch bei mittelschweren Depressionen ist die oder der Betroffene in aller Regel auf die lebenslange Einnahme von bestimmten Psychopharmaka angewiesen und auch eine Umstellung dieser Medikamente - z. B. bei einer dauerhaften Erscheinung stark unerwünschter Nebenwirkungen - erfordert wiederum einen stationären Aufenthalt, weil die vorhergehende Medikamentation unter Aufsicht ausgeschlichen werden muss, um kein gesundheitliches Risiko zu bedeuten. Wir wollen hier ja schon gar nicht das Faß aufmachen, dass Psychosen in Reinform mit sich bringen. Oder Suchterkrankungen mit organisch-psychotischen Auswirkungen.

NB: Das von Dir zitierte Formular des Landes Baden-Württemberg ist meines Erachtens eines der schlechtesten Beispiele, wie der Staat mit seiner Verantwortung umgeht: es suggeriert dem Hausarzt - warum eigentlich diesem? Die wenigstens Hausärzte sind in der Lage einen Abschlussbericht eines ärztlichen oder psychologischen Psychotherapeuten oder gar einen Entlassbericht einer psychiatrischen Klinik hinreichend nachzuvollziehen. -, dass es ausschließlich auf den Zustand nach und zwar kurz nach der Behandlung ankommt. Gerade die stationäre Psychotherapie ist jedoch in den allermeisten Fällen nicht beendet mit einer vollständigen Heilung des Patienten, sondern zur Bearbeitung eines Akutzustandes. Aus dieser Folge heraus ist nicht umsonst mittlerweile ein umfangreiches "Entlassmanagement" vorgesehen, das vor allem die Nachbehandlung in einem ambulanten Setting zur Regel macht. Die Begriffsverwirrung wird vollkommen durch die Verwendung der Passage relevant, die Liz zitiert hat. Eine Störung ist nicht zwingend eine Erkrankung. Aber zum Beispiel eine Angststörung oder eine Persönlichkeitsstörung ist wiederum eine Erkrankung, gerne auch im psychotischen Bereich. Aber das erkennbare Muster: warum soll ich Formular hinreichend konkret halten, wenn ich es so gestalten kann, dass man ein "Nein" des Bewerbers hinterher zu seinem Nachteil auslegen kann. Oder sogar ein "Ja".

NB 2: Ob die Rechtfertigung nun wirklich vordergründig aus der situationsbedingten Unfähigkeit der Dienstausübung oder gar der Gefährlichkeit des jeweiligen Amtsinhabers resultiert? Im Endeffekt geht es im Wesentlichen um die Alimentierung durch Beihilfe und Pension. Dieser Bedenken ist sich der Staat häufig gewahrer als der Sorge um einzelne Beamtinnen und Beamte.

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