[NERV] Mich nervt gerade total ...

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JulezLaw
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von JulezLaw »

Google mal "Placebo by proxy". Funktioniert auch bei Tieren ;)
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Tobias__21
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

JulezLaw hat geschrieben:Google mal "Placebo by proxy". Funktioniert auch bei Tieren ;)
Das halte ich wiederum für bullshit :) Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass es an den Globuli lag, aber diese Argumentation ist ja auch an den Haaren herbeigezogen. Natürlich kümmert man sich mehr um das Tier, wenn es krank ist und freut sich über jede Besserung. Und natürlich wirkt sich die Stimmung des Halters auch auf das Tier aus. Dafür braucht es doch keine Globuli um diesen Effekt noch zu intensivieren. In der Regel wird man ja noch nervöser sein, wenn man dem Tier etwas gibt und hibbelig auf eine etwaige Besserung warten. Das kann ja auch nicht entspannend auf das Tier wirken, wenn man schon eine gewisse Erwartungshaltung transportiert.
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hlubenow
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von hlubenow »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Deswegen ja auch: Live Aid! https://www.youtube.com/watch?v=A22oy8dFjqc (Der Live-Auftritt aller Zeiten, hmhm.)
Das ist schonmal gut! =D> ;)
Tobias__21 hat geschrieben:Ne, da müsste ich zu einem Spezialisten. Mein Arzt macht noch TCM und Akupunktur (ist regelmäßig in China zur Fortbildung) aber Homöopathie hat er nicht im Angebot.
Also, ich hatte ja recht viel von der TCM gehalten. Vielleicht ist sie auch gut, besonders bei so inneren Sachen. Sie ist aber nur zu ca. 10% Akupunktur, zu 90% Kräutermedizin. Man bekommt also auf den Körperzustand abgestimmte, unangenehm schmeckende Kräuter ("Medizin muß bitter schmecken"), die man in einem Tontopf ("Medizintopf") sich dann als eine Art Kräutersuppe kocht. Leider kennt man als Westeuropäer diese fremdartigen Medizinen gar nicht (und schon Konfuzius sagte, was er nicht kenne, nehme er nicht), und zudem können sie auch ganz schön teuer werden.
Abgesehen davon hatte ich letztes Jahr versucht, meine Gallensteine mit diesem (Verwaister Link http://www.china-guide.de/gallensteine.html automatisch entfernt) Rezept loszuwerden, und hab' wochenlang immer nur diese Suppe gegessen (die allerdings relativ lecker ist, und auch ganz gut gegen Erkältung sein dürfte (statt Schweinefleisch dann vielleicht lieber Geflügelfleisch (Huhn, Pute, Ente) nehmen). Leider hatte das bei meinem Problem damals gar nicht geholfen, und die OP mußte gemacht werden.
Das hat meine Begeisterung für die chinesischen Gesundheitslehren deutlich gebremst.

Bei Fieber ("Wadenwickel nur bei abfallendem Fieber anwenden") hatten mir meine Eltern dagegen als Kind Wadenwickel gemacht, die damals allerdings recht wirksam waren:
http://www.vitanet.de/krankheiten-symptome/grippe-erkaeltung/therapie/wadenwickel (Verwaister Link automatisch entfernt)
http://www.apotheken-umschau.de/Wadenwickel

Trotzdem: Wenn das Fieber nicht bald verschwindet, würde ich in jedem Fall nochmal den Arzt bemühen. Und wenn Du zum Spezialisten müssen solltest, dann wäre auch das eben so.
Gelöschter Nutzer

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Wenn natürlich noch Heilkräuter eingesetzt werden, ließe sich damit der Anteil Erfolg erklären, abgesehen vom Placebo-Effekt, den man durch autohypnotische Technikrn kultivieren kann.
hlubenow
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Wenn natürlich noch Heilkräuter eingesetzt werden, ließe sich damit der Anteil Erfolg erklären, abgesehen vom Placebo-Effekt, den man durch autohypnotische Technikrn kultivieren kann.
Im Grunde sind Heilkräuter ganz normale (pflanzliche) Medikamente *. Ob man sie nun auf Pillen zieht oder getrocknet im Medizintopf aufkocht, macht keinen so großen Unterschied. Ich kann mir vorstellen, daß die zweite Methode sogar die Wirksamkeit der Inhaltsstoffe noch besser erhält.
Während man bei der ersten Form noch chemische Zusatzstoffe oder -Verarbeitungen einbringen kann (wenn das ein Vorteil ist).

* Z.B. Weidenrinde -> Salicylsäure (Grundstoff Aspirin, usw.).
Oder Hanf, Kokain, Opiate, um ein paar stark wirksame pflanzliche Stoffe zu nennen. Man soll "pflanzlich" also nicht unterschätzen.
Auch Penicilin kommt von Pilzen (die TCM hätte sicher keine Berührungsängste, auch Pilze einzusetzen).
Im Grunde bilden wir uns nur ein, daß unsere Medikamente Industrieprodukte wären. In Wirklichkeit ist ein Großteil pflanzlichen Ursprungs, und es wird dann nur industriell so verarbeitet und in Pillenform dargereicht, daß der Anhänger der aufgeklärten Medizin glaubt, das hätte alles Dr. Best in seinem Reagenzglas zum Wohle der Menschheit durch reine Wissenschaft und menschliches Genie synthetisiert.
Wenn nicht gegen viele Übel von Natur aus "ein Kraut gewachsen" wäre, wäre auch die Pharmaindustrie ziemlich hilflos.

Sogar der Alkohol wird aus Pflanzen gewonnen (Bier (Hopfen, Malz), Wein(reben), Whisky und Vodka (Getreide), Branntwein, usw.). Da käme niemand auf die Idee zu sagen, seine Wirkung sei wohl nur Placebo. Oder wenn ein Säufer fast bewußtlos in der Ecke liegt, pflanzliche Wirkstoffe seien ja eigentlich ganz harmlos (und eine darauf aufbauende Medizin also nur für leichte Beschwerden).

Wenn Medizin/Pharmazie nicht so arrogant wären, würde sie die Wirkstoffe der TCM wissenschaftlich untersuchen. Vielleicht kommt man eines Tages dahin, wenn der Kontakt mit China noch enger wird. Würde der Medizin sicherlich einen Schub geben.
So war der TCM ein wirksames Mittel gegen Malaria (!) bereits vor 1.600 Jahren bekannt:

https://youtu.be/5vxpfQCxd9k?t=26

Erst 2015 wurde für die Wiederentdeckung dieses Mittels der Nobelpreis für Medizin vergeben. Weder die westliche Medizin, noch die moderne chinesische Medizin wäre ohne das alte Wissen der TCM auf dieses Mittel gekommen.
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thh
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von thh »

hlubenow hat geschrieben:Ob man sie nun auf Pillen zieht oder getrocknet im Medizintopf aufkocht, macht keinen so großen Unterschied.
Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich hätte lieber eine therapeutische Dosis - also nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig - als das, was zufällig gerade im Medizintopf aufkocht, und wenn es geht, auch nur den Wirkstoff und nicht all das, was sonst noch so gerade dabei ist.

Freilich kann man auch in diesen Fällen die Ausgangsstoffe prüfen, sich von der Schadstofffreiheit überzeugen und die Wirkstoffmenge genau bestimmen, aber dann macht man letztlich nichts anderes als das, was die Pharmazie tut - nur eben im kleinen, historischen Rahmen der Rezeptur und nicht in dem der industriellen Herstellung.
hlubenow hat geschrieben:Im Grunde bilden wir uns nur ein, daß unsere Medikamente Industrieprodukte wären. In Wirklichkeit ist ein Großteil pflanzlichen Ursprungs, und es wird dann nur industriell so verarbeitet und in Pillenform dargereicht, daß der Anhänger der aufgeklärten Medizin glaubt, das hätte alles Dr. Best in seinem Reagenzglas zum Wohle der Menschheit durch reine Wissenschaft und menschliches Genie synthetisiert.
Die Verarbeitung ermöglicht vor allem eine sichere Dosierung von (Einzel-)Wirkstoffen.
hlubenow hat geschrieben:Wenn Medizin/Pharmazie nicht so arrogant wären, würde sie die Wirkstoffe der TCM wissenschaftlich untersuchen.
Die TCM besteht nur zu einem Teil - wenn man so will: einem Fünftel - aus der Arzneimitteltherapie, und diese lässt sich aufgrund der zugrundeliegenden Prinzipien nur schwer übertragen.
hlubenow hat geschrieben:So war der TCM ein wirksames Mittel gegen Malaria (!) bereits vor 1.600 Jahren bekannt:
Das kann man so nicht sagen. Man hat vielmehr aufgrund - aus heutiger Sicht: nicht wissenschaftlicher, sondern eher magischer - bestehender Vorstellungen über Diagnose und Therapie von Krankheiten eine bestimmte Heilpflanze verwendet, die das wirksame Mittel enthält. Das ist, an und für sich, nicht mehr als ein Zufallstreffer, oder anders gesagt: das Ergebnis von Forschungsarbeit.

Und freilich ist an jahrhundertealten "Rezepten" oft etwas dran - oft aber eben auch nicht. Das gilt für diese Aspekte der TCM ebenso wie für die Volksmedizin anderer Regionen und Zeiten (vgl. Hildegard von Bingen). Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass deshalb jedes Mittel die ihm zugeschriebene Wirkung hätte oder gar die vermuteten Wirkmechanismen zutreffend wären.
hlubenow hat geschrieben:Erst 2015 wurde für die Wiederentdeckung dieses Mittels der Nobelpreis für Medizin vergeben.
Es wurde nicht wiederentdeckt, sondern entdeckt.
hlubenow hat geschrieben:Weder die westliche Medizin, noch die moderne chinesische Medizin wäre ohne das alte Wissen der TCM auf dieses Mittel gekommen.
Wenn man aus 2.000 Rezepten insgesamt 380 Pflanzenaextrakte auswählt und über viele Jahre experimentiell durchprüft, würde ich das eher nicht als "Anwendung alten Wissens" bezeichnen, sondern schlicht als pharmazeutische Forschung.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von hlubenow »

thh hat geschrieben:Das ist, an und für sich, nicht mehr als ein Zufallstreffer
So wie alle unsere Medikamente Zufallstreffer sind: Die Weidenrinde und der Schimmelpilz. Das hat alles irgendjemand mal eingenommen und gemerkt, "oh, das hilft ja!".

Nie hat die Medizin die komplexen Wechselwirkungen im Körper und die Krankheiten wirklich verstanden und daraufhin gesagt "Wir brauchen einen pflanzlichen Stoff, der bei diesem Organ dieses oder jenes Molekül umstellt, und da wir alle Pflanzen in unserer Datenbank haben, können wir abgleichen, welche Pflanze das macht". Das war nie so und ist auch heute nicht so.

Die alten TCM-Ärzte hatten das Mittel vor 1.600 Jahren in ihren Schriften. Warum hätten sie es dort notieren sollen, wenn sie nicht bereits damals wußten, daß es gegen Malaria wirkt?
Die Medizinerin heute hat Forschung betrieben, die alten Schriften gelesen (was bestimmt schwierig war, das alte Chinesisch ist praktisch unverständlich), und das Mittel verfeinert. Aber entdeckt hat sie es nicht.
Ganz in der klassischen Tradition:
Konfuzius sprach: “Ich bin nur Vermittler des Alten, kein Schöpfer des Neuen. Dem Altertum stehe ich mit Vertrauen und Zuneigung gegenüber."
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Dass der Gebrauch alter Hausmittel auf Erfahrung beruht, ist wahrscheinlich, doch waren die Bedürfnisse von früher anders, d. h. die Leute wollten auch Mittel gegen Probleme im magischen Bereich haben und erklärten sich auch viele Krankheiten mit ihrem magischen Weltbild.
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Vorkriegsjugend
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Ist doch bei hlubenow heute noch so.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von hlubenow »

Vorkriegsjugend hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:Dass der Gebrauch alter Hausmittel auf Erfahrung beruht, ist wahrscheinlich, doch waren die Bedürfnisse von früher anders, d. h. die Leute wollten auch Mittel gegen Probleme im magischen Bereich haben und erklärten sich auch viele Krankheiten mit ihrem magischen Weltbild.
Ist doch bei hlubenow heute noch so.
Zum einen: Wenn man sich mit den chinesischen Lehren (TCM, Tai Chi, Philosophie, usw.) beschäftigt, wird einem bewußt, daß es in der chinesischen Kultur so etwas wie die europäische Aufklärung nie gegeben hat. China kam mit dem global gesehen radikalen europäischen Denken vor allem in Gestalt des Marxismus in Berührung. Inzwischen ist es dabei, diesen Kulturschock in die eigene Kultur zu integrieren und einen harmonischen Ausgleich eigener Art zu finden (den wir, sofern wir uns nicht auf das chinesische Denken einlassen, überhaupt nicht begreifen können). Gleichzeitig läuft es uns allen den Rang ab und macht z.B. mal eben 900 Mrd. Dollar locker, einer Summe für Investitionen, von der sowohl Europa als auch die USA heute nur noch träumen können.

Zum anderen: Die Aufklärung hat zu einem rein mechanistischen Weltbild frei von Magie und Wundern geführt, das zunächst in die französische Revolution geführt hat. Diese, mit ihren Idealen "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wird immer wieder gepriesen, ist aber in eine außerordentlich grausame und blutige Schreckensherrschaft umgeschlagen. Im 19. Jahrhundert entwickelten sich dann nach den Gedanken der Aufklärung Naturwissenschaft und Technik. Stets in Verbindung mit kapitalistisch vernünftigem Denken und gleichzeitig Gier. Die Folge ist - nach einigen furchtbaren, technisch geführten Kriegen - unser auf grenzenloses Wachstum ausgerichtetes Industriezeitalter mit langweiligen Bürojobs und schwerwiegenden Zivilisationskrankheiten. Gleichzeitig werden die Rohstoffe bis zum Versiegen ausgebeutet, die Meere laufen voll Plastik, und die Naturwissenschaftler sagen, durch den Klimawandel würden wir bald (wann?) absaufen. Der Planet halte die Folgen des Denkens der Aufklärung also nicht aus.
Thomas von Aquin - gefangen in Visionen göttlicher Wunder und frei von jeder Aufklärung - hielt den Ablauf der Wirtschaft sowie den Zustand der Welt für von Gott gegeben und meinte, Wachstum könne es darin nicht geben.
Die Menschen der Antike und des Mittelalters haben es geschafft, soweit gemäß der Natur zu leben, daß sie uns eine Welt hinterlassen konnten, in der wir heute leben können. Ob wir mit unserer vielgepriesenen Aufklärung das auch schaffen, steht noch nicht fest.
Und die Chinesen schaffen es sogar, sogar ohne Aufklärung und mit dem Glauben an Feng Shui und solche Dinge reicher zu werden als wir. Also:
Seien Sie nicht allzu stolz auf Ihr technologisches Schreckgespenst. Die Fähigkeit einen ganzen Planeten zu vernichten, ist nichts gegen die Stärke, die der Glaube verleiht.
;)
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Pillendreher »

Scheiss Word. Jetzt sitz ich hier schon 15 Minuten rum und komme nicht zum Schreiben, weil es sich nach jeder Aktion erst einmal für 20 Sekunden aufhängt. :upsetangry
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@hlubenow
Ich gehe auch davon aus, dass trotz magischer Interptetation viel Wahres beobachtet und in die religiös eingebettete Heilkunst integriert wurde, wie z. B. die jüdischen Reinheitsgsetze vor vielen Krankheiten schützten, was die Wissenschaft als solches erst viel später erkannte.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von thh »

hlubenow hat geschrieben:So wie alle unsere Medikamente Zufallstreffer sind: Die Weidenrinde und der Schimmelpilz.
Weidenrinde und Schimmelpilz sind glücklicherweise nicht "alle unsere Medikamente", und der Rückschluss aus zwei Zufallstreffern auf die pharmazeutische Forschung ist ... unterkomplex.
hlubenow hat geschrieben:Das hat alles irgendjemand mal eingenommen und gemerkt, "oh, das hilft ja!".
Schon das ist nicht richtig: niemand hat Schimmelpilze eingenommen und gemerkt, das sie helfen.
hlubenow hat geschrieben:Die alten TCM-Ärzte hatten das Mittel vor 1.600 Jahren in ihren Schriften. Warum hätten sie es dort notieren sollen, wenn sie nicht bereits damals wußten, daß es gegen Malaria wirkt?
Sie haben es dort notiert, weil es - generisch - gegen "Fieber" helfen soll. Das kann man durch Erfahrung feststellen.

Man kann aber auf diesem Wege nicht feststellen, ob es nur gegen "Fieber" (ein Symptom!) an sich, also antipyretisch, wirkt oder gegen eine der Erkrankungen, die Fieber hervorrufen, und wenn ja, gegen welche - was im übrigen erfordert, dass man Krankheiten und deren Pathogenese differenzieren kann.

Und man kann auch nicht ohne weiteres feststellen, ob das Mittel überhaupt (!) gegen "Fieber" wirkt, die Gabe also kausal für die Besserung ist, oder ob nur ein zeitlicher Zusammenhang besteht und in Wahrheit etwas anderes Wirkung entfaltet hat.

Das ist der Unterschied zwischen Volksmedizin - in der sich Wirksames und Unwirksames, Magie und Wissenschaft verbinden, wo niemand erklären kann, dass das, was einmal (scheinbar oder tatsächlich) half, jetzt nicht hilft - auf der einen und Wissenschaft auf der anderen Seite, bei der man eben nicht bei "oh, das hilft ja!" stehenbleibt, sondern zu prüfen sucht, warum etwas hilft und wogegen es hilft.

Das unterscheidet Jahrtausende alte Schriften mit 2.000 Rezepten und 380 vielversprechenden Versuchsanordnungen von einem Reinstoff, der gegen Malaria hilft.
hlubenow hat geschrieben:Die Medizinerin heute hat Forschung betrieben, die alten Schriften gelesen (was bestimmt schwierig war, das alte Chinesisch ist praktisch unverständlich), und das Mittel verfeinert. Aber entdeckt hat sie es nicht.
Das stimmt schlicht nicht. Es ist keine bloße "Verfeinerung", wenn man eine Vielzahl von Mitteln durchgeht, die vielleicht irgendeinen Bezug zur Malaria haben (oder auch nicht) und dann das wirksame (ein wirksames) unter vielen hundert anderen, eben nicht wirksamen herausfindet, und sodann aus der Heilpflanze den Wirkstoff herausfindet und dosierbar macht. Das ist die Entdeckung eines wirksamen Mittels.

Wenn Du bei einer ernsthaften Erkrankung erst einmal eine drei- oder vierstellige Anzahl von Therapien ausprobieren müsstest (für die Du regelmäßig den Behandler wechseln müsstest, weil jeder auf seine Erfahrung schwört), statt einfach ein Arzneimittel einzunehmen, würdest Du das mit Sicherheit auch nicht als "Verfeinerung", sondern als "Entdeckung" einstufen.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von thh »

hlubenow hat geschrieben:Im 19. Jahrhundert entwickelten sich dann nach den Gedanken der Aufklärung Naturwissenschaft und Technik. Stets in Verbindung mit kapitalistisch vernünftigem Denken und gleichzeitig Gier. Die Folge ist - nach einigen furchtbaren, technisch geführten Kriegen - unser auf grenzenloses Wachstum ausgerichtetes Industriezeitalter mit langweiligen Bürojobs und schwerwiegenden Zivilisationskrankheiten.
Stimmt, "schwerwiegende Zivilisationskrankheiten" gab es früher nicht, und das Leben der Menschen war zwar vergleichsweise sehr, sehr kurz, aber in den 30-40 Jahren, die man da hatte, deutlich spannender.

Dennoch würdest auch Du nicht mit ihnen tauschen wollen, und ich finde diese - heute gerne angetroffene - Verherrlichung der "alten Zeiten", verbunden mit einer Ignoranz gegenüber der Wissenschaft, persönlich recht abstoßend. Würde diese Haltung wenigstens konsequent selbst gelebt, wäre sie immerhin selbstlimitierend ... im Ernstfall darf es dann aber doch lieber ein Vertreter des "rein mechanistischen Weltbildes" sein.
hlubenow hat geschrieben:Gleichzeitig werden die Rohstoffe bis zum Versiegen ausgebeutet, die Meere laufen voll Plastik, und die Naturwissenschaftler sagen, durch den Klimawandel würden wir bald (wann?) absaufen. Der Planet halte die Folgen des Denkens der Aufklärung also nicht aus.
Das hat nun gerade nichts mit der Aufklärung - und wissenschaftlichem Denken -, sondern dem Mangel daran zu tun.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

+1 zum letzten Satz. Der Planet leidet nicht an der Aufklärung, sondern an der fehlenden Umsetzung derselben.
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