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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 15:33 
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Brainiac hat geschrieben:
Den letztmöglichen Zeitpunkt iSd Fristabgrenzung (s. Post von Tobias) könnte man auch schon im 5.10. sehen: Der 985-Anspruch ist ja sofort fällig. Die 1-Tages-Frist ist also schon die Nachfristsetzung. Wohl auch (sofern nichts anderes im SV) angemessen. Zu diesem Zeitpunkt (und sogar darüber hinaus) wäre der Schaden (entgangener Vermögenszufluss durch Alternativgeschäft) aber bei ordnungsgemäßer Leistung nicht entfallen. Unter der Prämisse, dass der Anspruchsteller das Alternativgeschäft auch noch am 20.10 hätte abschließen können, würde ich daher auch §§ 280 I, III, 281 bejahen (so man diese AGL bei § 985 eingreifen lassen will - ansonsten bleibt in der Tat nur §§ 990 II, 280 I, II, 286).


das verstehe ich nicht so ganz: mit ablauf der 1-tages frist war der schaden doch gerade noch nicht endgültig eingetreten sondern würde noch entfallen, wenn B zB am 6. liefert, da A dann immer noch das geschäft vollziehen kann.

außerdem:

Muirne hat geschrieben:
Das sehe ich nicht. Auf die ganzen 70 k kommt man meines Erachtens über 286 überhaupt nicht, der bietet ja gar keinen Raum dafür, dass man seine Leistung nicht mehr will. Ich denke also, dass du mit 281 auf jeden Fall eine vertretbare Lösung für die 70 hast.


genau das kommt mir auch seltsam vor. ich kann mir nicht vorstellen, dass man iR des § 286 über einen SE neben der leistung sagen kann, man habe nun kein interese mir an der hauptleistung will deswegen SE nicht iHv 10000€ sondern 70000€ als "entgangenen gewinn". diese rechtsfolge ist doch gerade dem SE statt der leistung vorbehalten?

in der lösung wird gegen § 281 und für 286 mit dieser passage aus dem BGH-urteil argumentiert: Entsprechendes gilt für einen Anspruch aus § 990 Abs. 2, § 280 Abs. 1 u. 2, § 286 BGB. Er kommt jedenfalls teilweise – nämlich in Höhe der Differenz zwischen dem objektiven Sachwert der Videogerätesysteme und dem nach dem Vortrag der Klägerin erzielbaren Kaufpreis – in Betracht. Denn nach § 990 Abs. 2, § 280 Abs. 1 u. 2, § 286 BGB ist derjenige Schaden zu ersetzen, der während und infolge des Verzuges entstanden ist. Dies schließt den Vorenthaltungsschaden und damit einen durch die verzögerte Herausgabe entgangenen Gewinn ein. hiernach gehen aber eben nur 10k und nicht 70k...

sorry, aber die lösung hat gerade für viel verwirrung bei mir gesorgt

ist btw auch nicht von einem professor, aber das soll mal egal sein.


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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 15:52 
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Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €. Die vollen 70.000€ sind der SE statt der ganzen Leistung und die kriegt er nur wenn eben die spezifischen Vrs. des § 281 vorliegen, es muss also eine Frist gesetzt werden und nicht nur gemahnt werden. Und erst ab dem Zeitpunkt des § 281 IV darf der Schuldner seine Leistung nicht mehr erbringen. Bietet der die Maschine also vor der Erklärung nach § 281 IV an, muss sie der Gläubiger auch annehmen.

Ich würde sogar behaupten, dass die Lösung an diesem Punkt falsch ist. Über 990 II kriegt er den Vorenthaltungsschaden und mehr nicht. Wäre allein das EBV anwendbar bräuchten wir für den Wert der Sache noch § 989. Ansonsten bliebe es bei 985 (herausgabe) und 990 II (Vorenthaltung). Wenn man jetzt über das Schuldrecht AT geht brauchen wir für den Wert der Sache § 281 und für die Verzögerung § 286. Alles dem § 286 unterzuschieben ist nicht richtig. Man unterläuft dadurch die Vrs. des § 281. Wenn der Gläubiger die Leistung ablehnen will (was er ja will in unserem Fall) brauchen wir den § 281. Bei § 286 allein muss er die Leistung annehmen und kann nicht sagen : "Behalt die Sache und gib mir das Geld".

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:18 
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arlovski hat geschrieben:
Brainiac hat geschrieben:
Den letztmöglichen Zeitpunkt iSd Fristabgrenzung (s. Post von Tobias) könnte man auch schon im 5.10. sehen: Der 985-Anspruch ist ja sofort fällig. Die 1-Tages-Frist ist also schon die Nachfristsetzung. Wohl auch (sofern nichts anderes im SV) angemessen. Zu diesem Zeitpunkt (und sogar darüber hinaus) wäre der Schaden (entgangener Vermögenszufluss durch Alternativgeschäft) aber bei ordnungsgemäßer Leistung nicht entfallen. Unter der Prämisse, dass der Anspruchsteller das Alternativgeschäft auch noch am 20.10 hätte abschließen können, würde ich daher auch §§ 280 I, III, 281 bejahen (so man diese AGL bei § 985 eingreifen lassen will - ansonsten bleibt in der Tat nur §§ 990 II, 280 I, II, 286).


das verstehe ich nicht so ganz: mit ablauf der 1-tages frist war der schaden doch gerade noch nicht endgültig eingetreten sondern würde noch entfallen, wenn B zB am 6. liefert, da A dann immer noch das geschäft vollziehen kann.


Jo, da hatte sich ein "nicht" eingeschlossen, dass da - auch dem Kontext nach - nicht rein gehört.
Edit: Aber dass bei einer zweiten Fristsetzung diese maßgeblich ist - so ja Tobias - sehe ich ein. Wegen § 242 BGB (venire contra factum proprium).

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Zuletzt geändert von Brainiac am Montag 16. April 2018, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:21 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €.

Wieso sollte der Ersatz der 70k von der RF (§§ 249 ff.) nicht erfasst sein?

Btw.: Sicher, dass in der Uni-Lösung nicht die Anwendbarkeit von §§ 280 I, II, 281 auf den 985-Anspruch verneint wurde? (Dafür gibt es ja gute Gründe)
Das würde zumindest die 990 II-Lösung ganz gut erklären...

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:29 
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Brainiac hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €.

Wieso sollte der Ersatz der 70k von der RF (§§ 249 ff.) nicht erfasst sein?

Btw.: Sicher, dass in der Uni-Lösung nicht die Anwendbarkeit von §§ 280 I, II, 281 auf den 985-Anspruch verneint wurde? (Dafür gibt es ja gute Gründe)
Das würde zumindest die 990 II-Lösung ganz gut erklären...


mal nur vom gefühl: weil ich dann in einem SE neben der leistung einen schaden geltend mache, der in dieser höhe nach nur durch einen verzicht auf die ganze leistung in frage kommt, also an die stelle der hauptleistung tritt. das soll ja nur unter den weiteren vss der §§ 281, 282, 283, 284 möglich sein.

die uni lösung prüft §§ 985, 281 praktisch gar nicht, sondern stellt diesen anspruch im anschluss an die klausurlösung dar (mit bejahung der anwendbarkeit auf 985), mit dem hinweis am ende: "Richtigerweise sollte der Anspruch daher – d.h. weil er nicht die nach der Fragestellung begehrte Rechtsfolge gewährt – in der vorliegenden Klausur überhaupt nicht geprüft werden."


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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:42 
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Brainiac hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €.

Wieso sollte der Ersatz der 70k von der RF (§§ 249 ff.) nicht erfasst sein?

Btw.: Sicher, dass in der Uni-Lösung nicht die Anwendbarkeit von §§ 280 I, II, 281 auf den 985-Anspruch verneint wurde? (Dafür gibt es ja gute Gründe)
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Hmmm, wahrscheinlich hast Du Recht. Sonst könnte der Gläubiger ja über 286 10.000€ verlangen und daneben noch die Herausgabe der Sache. Dann würde er besser stehen, denn dann hätte er die Sache noch + 10.000€. Wäre alles so gelaufen wie geplant, hätte er 70.000€ aber keine Sache mehr.

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:46 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Brainiac hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €.

Wieso sollte der Ersatz der 70k von der RF (§§ 249 ff.) nicht erfasst sein?

Btw.: Sicher, dass in der Uni-Lösung nicht die Anwendbarkeit von §§ 280 I, II, 281 auf den 985-Anspruch verneint wurde? (Dafür gibt es ja gute Gründe)
Das würde zumindest die 990 II-Lösung ganz gut erklären...


Hmmm, wahrscheinlich hast Du Recht. Sonst könnte der Gläubiger ja über 286 10.000€ verlangen und daneben noch die Herausgabe der Sache. Dann würde er besser stehen, denn dann hätte er die Sache noch + 10.000€. Wäre alles so gelaufen wie geplant, hätte er 70.000€ aber keine Sache mehr.

Ja und? 60 wert + 10 = 70.
Dass er 10 k verlangt und die Herausgabe der Sache ist doch ein Normalfall.

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Zuletzt geändert von Muirne am Montag 16. April 2018, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:46 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Brainiac hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man auch nicht. Über § 286 gibt es nicht die vollen 70.000 €.

Wieso sollte der Ersatz der 70k von der RF (§§ 249 ff.) nicht erfasst sein?

Btw.: Sicher, dass in der Uni-Lösung nicht die Anwendbarkeit von §§ 280 I, II, 281 auf den 985-Anspruch verneint wurde? (Dafür gibt es ja gute Gründe)
Das würde zumindest die 990 II-Lösung ganz gut erklären...


Hmmm, wahrscheinlich hast Du Recht. Sonst könnte der Gläubiger ja über 286 10.000€ verlangen und daneben noch die Herausgabe der Sache. Dann würde er besser stehen, denn dann hätte er die Sache noch + 10.000€. Wäre alles so gelaufen wie geplant, hätte er 70.000€ aber keine Sache mehr.


er steht dann doch nicht besser, sondern gleich: einmal hat er die sache = 60.000 + 10.000 = 70.000 im vermögen; das andere mal hat er keine sache aber 70.000€ im vermögen.


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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:48 
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Stimmt :) Ich war verwirrt...Anders würde man den Schuldner ja auch über Gebühr belasten, wenn der gar kein Interesse an der Sache hat.

Dann bleibt es dabei, dass es aus 286 nur 10k gibt. Wenn der Schuldner die Sache dann anbietet, muss der Gläubiger diese auch annehmen, aus 286 ergibt sich kein Verweigerungsrecht, so dass er 70k beanspruchen könnte. Ein Verweigerungsrecht hat er erst, wenn er sich gem. 281 IV erklärt. Und dafür müssen eben die Vrs. des 281 vorliegen. Zumal der Schaden in Höhe von 60k schon gar nicht auf dem Verzug beruht, sondern auf einer (etwaigen) Nichtleistung.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Montag 16. April 2018, 16:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 16:57 
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lorenz schreibt dazu im beck-OK (nur): Der Anspruch auf Ersatz des Verzögerungsschadens tritt neben den fortbestehenden Erfüllungsanspruch.

auch stadlter im jauernig: Der Verzug ist Grundlage für den Anspruch des Gläubigers auf Ersatz des Verzögerungsschadens (§ 280 I iVm II). Der Anspruch tritt neben den Erfüllungsanspruch.

hier träte der schaden iHv 70.000€ ja gerade nicht neben den erfüllungsanspruch sondern würde ihn ersetzen + 10k


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 09:40 
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Wenn man unterstellt, dass die Lösung über § 286 gangbar ist: Warum soll man die 70k nicht als RF hieraus erhalten?
§ 249 BGB verlangt danach, den Gläubiger so zu stellen, wie er ohne die PV (verzögerte Leistung) stünde. Dann hätte er 70k in Cash erhalten. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wendet man in solchen Fällen, in denen der Anspruch nach 286 der Sache nach - insofern bin ich ja bei euch - auf die ganze Leistung geht, § 255 analog an mit der Folge, dass der Schuldner die Sache behalten kann (idR Übereignung § 929 S. 2 BGB).

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 10:03 
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Weil der Schuldner noch erfüllen darf und der Gläubiger die Leistung annehmen muss, wenn sie ihm angeboten wird. Wenn er kein Interesse mehr an der Sache hat, muss er eben eine Frist setzen und die Erklärung nach § 281 IV abgeben. Der Schaden der auf der Verzögerung beruht sind eben nur 10.000€, da die Sache ja noch da ist. Der entgangene Gewinn sind 10.000€ und nicht 70.000€ Cash (wirtschaftliche Betrachtungsweise).

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 11:56 
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weil iRd 286 der erfüllungsanspruch bestehen bleiben muss, also auch kein raum für § 255 analog ist.

sonst wäre doch auch der streit um die anwendbarkeit von § 281 auf § 985 komisch: einer der hauptgründe dagegen ist, dass dieser "zwangskauf" der sache als unbillig empfunden wird, weshalb die anwendbarkeit abgelehnt wird. § 286 ist dagegen unstreitig (?) anwendbar => u.a. weil dieses problem dort gerade nicht auftreten kann, denn "Der Anspruch auf Ersatz des Verzögerungsschadens tritt neben den fortbestehenden Erfüllungsanspruch."

medicus hat einen vielleicht ähnlichen fall in seinem buch (BGH JZ 2010, 44): K sollte im gegenzug für eine unternehmensübertragung von V drei der bisherigen betriebsfahrzeuge im wert von 145.000€ erhalten. V reagierte auf die von K gesetzte lieferungsfrist nicht. nach fristablauf entging k ein erlös von 190.000€ aus der weiterveräußerung, die er nunmehr als schadensersatz verlangt.

BGH: anspruch aus § 280 I 1, III, 281 I 1. der bgh geht leider nicht näher auf das warum ein.

medicus: "SE statt der leistung nur, wenn der geltend gemachte schaden auf dem endgültigen ausbleiben der leistung wegen erlöschens der ursprünglichen leistungspflicht beruht und nicht entstanden ist, obwohl am vertrag festgehalten wurde => hier: leistungspflicht des V ist nicht schon durch fristablauf, sondern erst durch das SE-verlangen erloschen (§ 281 IV), zu diesem ZP hatte sich die weiterveräußerung schon zerschlagen; auch wenn K am vertrag festgehalten hätte, wäre ihm das angebot entgangen.

daher handelt es sich bei dem endgültig entgangenen gewinn (differenz zwischen dem verkehrswert und dem weiterveräußerungspreis: 45.000€) nicht um einen SE statt der leistung. vielmehr gründet der entgangene gewinn allein auf der verzögerung der leistung durch V und war daher ohne erneute fristsetzung neben der leistung nach §§ 280 I 1, II, 286 zu ersetzen. SE statt der leistung hätte nur dann vorgelegen, wenn die leistungspflicht des V bereits vor dem wegfall des lukrativen angebots erloschen wäre.

den verkehrswert der fahrzeuge (145.000€) konnte K dagegen als SE statt der leistung nach §§ 280 I, III, 281 I verlangen."

nach medicus bzw. einer zauberformel die als maßgeblichen zeitpunkt auf das ersatzverlangen abstellt wären also bei uns tatsächlich 10.000€ entgangener gewinn doch nur aus 286 ersetzbar (weil zum ZP des ersatzverlangens bereits endgültig eingetreten), die restlichen 60k dagegen nur über § 281 (weil sie das leistungsinteresse ersetzen/dieser schaden nicht endgültig ist).

wie es bei den anderen abgrenzungsmethoden aussähe wird mir aus der kommentierung von lorenz leider nicht klar und den beck-ogk hab ich nicht ("Nach einer Ansicht soll die Abgrenzung statisch nach der Art des geltend gemachten Schadens erfolgen und § 281 auf das „Naturalleistungsinteresse“ beschränkt sein" => eine der zitierten stelle = jauernig: "Der Schadensersatz statt der Leistung (III) erfasst – unter Anwendung eines zeitlichen Kriteriums – alle Posten, die durch ordnungsgemäße Erfüllung noch verhindert oder behoben werden können, zB mangelbedingter Minderwert, Deckungskauf, entgangener Gewinn aus Weiterverkauf." => ist doch auch wieder die zeitlich-dynamische abgrenzung...).

unschönes thema. JPA jedenfalls trotzdem irgendwie § 281 = 70.000€ (+)...


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 12:14 
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arlovski hat geschrieben:
sonst wäre doch auch der streit um die anwendbarkeit von § 281 auf § 985 komisch: einer der hauptgründe dagegen ist, dass dieser "zwangskauf" der sache als unbillig empfunden wird, weshalb die anwendbarkeit abgelehnt wird. § 286 ist dagegen unstreitig (?) anwendbar

Der Hauptgrund gegen §§ 281, 985 dürfte doch sein, dass es eigtl. ein Sonderregime gibt: §§ 989, 990. Und dort steht auch ausdrücklich, dass § 286 anwendbar ist, § 990 II.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 19:29 
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Aber auch über 990 II, 286 wird er nicht die vollen 70k kriegen. Oder? Das widerstrebt irgendwie meinem Rechtsempfinden...

Dann müsste doch der Umstand, dass er die Sache wieder in seinen Besitz kriegt einen Schaden begründen. Etwa weil er die Sache loshaben wollte, keinen Platz dafür hat, etc. Den Schaden betrachtet man aber wirtschaftlich. Und wirtschaftlich hat er in Höhe von 60k eben keinen Schaden.

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