Darknetstrafbarkeit

[Strich]

Oh du bist gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert, ... Mit den Entscheidungen des BVerfG hat das sehr wohl etwas zu tun, da ...

Dein Problem ist, das wir - leicht überspitzt - nicht BVerfG Entscheidungen auslegen sondern das GG. Die Entscheidungen haben zwar tlw Gesetzeskraft, sind aber nicht Verfassungsgewohnheitsrecht. Deswegen ist es auch wenig sinnvoll, wenn man versucht aus einzelnen Urteilspassagen zu viel „herauszulegen“.

Wo lese ich denn zu viel aus den BVerfG Entscheidungen heraus? Ich habe nicht gesagt, dass das BVerfG mit den Entscheidungen schon angedeutet hat, dass der neue § 126a StGB formell verfassungswidrig wäre, weil er übergriffig ist. Ich habe nur gesagt, dass das BVerfG das Problem, welches Swann hier schön zusammengefasst hat, erkannt hat und das dieses Problem m.E. auch beim "Übergriff" ins Polizeirecht besteht (mit ungewissem Ausgang wohlgemerkt!). Ich sehe auch, dass das Polizeirecht im Vergleich zum Bauordnungsrecht irgendetwas besonderes an sich hat, dass es vom Baurordnungsecht unterscheidet. Aber was soll das sein? Beide haben auch Gemeinsamkeiten. Beide dienen der Gefahrenabwehr und mittelbar dem Individualrechtsschutz.

Das was Swann gerade gesagt hat, ist doch auf den Punkt gebracht meine These von oben:
Das Polizeirecht dient der allgemeinen Gefahrenabwehr, insoweit fehlt es an Vorschriften mit hoher Regelungsdichte (unterstelle ich an dieser Stelle einmal, das Polizeirecht ist ja nicht nur im LPolG geregelt). Deshalb kann der Bundesgesetzgeber auch noch inhaltlich regelnde Strafnormen erlassen. Im Bauordnungsrecht besteht eine landesgesetzlich hohe Regelungsdichte, ergo kann der Bundesgesetzgeber nur im Rahmen der BVerfG - Rechtsprechung mit Blankettstrafnormen arbeiten oder an bestehende landesrechtliche Regelungen anknüpfen. Wo lese ich da bitte zu viel heraus? Was stimmt also mit meiner provkant formulierten These das Polizeirecht sei das noch nicht geformte Strafrecht, nicht? (Wohlgemerkt, nur im Bezug auf die Kompetenztitel, bevor hier wieder jemand meint, ich hätte gesagt Strafrecht = Polizeirecht, was absurd wäre)

Wenn du dir aber mal die Übertretungen im RStGB (§§ 360 ff. RStGB) anschaust, dann wirst du sehen, dass der Verfassungsgeber mit deiner Idee wenig hätte anfangen können.

Wenn hier jemand etwas ignoriert, dann dürfte das wohl derjenige sein, der die Entwicklung des Ordnungswidrigkeitenrechts der letzten 70 Jahre außer Acht lässt.

[Swann]

Das ist nicht der Punkt. Wenn Kompetenzvorschriften primär historisch auszulegen sind, dann ist deine These, der Bund dürfe keine Strafvorschriften erlassen, die auch im Polizeirecht geregelt werden könnten oder sind, Bedenken ausgesetzt, wenn man sich anschaut, dass der Verfassungsgeber von einem umfangreichen Polizeistrafrecht im RStGB ausging. Was das OWi-Recht damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

[Strich]

Das ist nicht der Punkt. Wenn Kompetenzvorschriften primär historisch auszulegen sind, dann ist deine These, der Bund dürfe keine Strafvorschriften erlassen, die auch im Polizeirecht geregelt werden könnten oder sind, Bedenken ausgesetzt, ...

Ja und? Mit diesem einem historischen Argument sind wir jetzt fertig? Ich bitte dich. Das ist eine unterkomplexe Sicht auf das Problem. Und hinsichtlich des nicht zitierten Teiles deiner Aussage bitte ich um Nachsicht, dass ich die bei dir existierende Schleierhaftigkeit hinsichtlich der Entwicklung des OWi Rechts nicht aufkläre. Ich finde die Frage, was die § 360ff RStGB mit dem OWi-Recht zu tun haben ein Stück weit ... merkwürdig.

Du hälst also folgende Strafnormen unter kompetenzieller Sicht für unproblematisch zulässig:

Wer an mehr als 2 Wochenenden hintereinander Stände, die für NGOs werben, auf innerstädtischen Markplätzen betreibt, wird mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen bestraft. (Abs. 2 Fahrlässigkeit 30 TS)

Wer in gemeindlichen Parkanlagen an nicht dafür vorgesehenen Stellen grillt ...

Wer als Eigentümer in der Zeit von Oktober bis einschließlich März den Gehweg vor seinem Grundstück nicht eis- und schneefrei hält ...

Das ist keine rethorische Frage. Ich halte es für vertretbar, zu sagen, das dürfe der Bundesgesetzgeber über die Strafkompetenz angehen. Aber die Frage bleibt: Was unterscheidet das von der Bauordnungsrechtsregelung?
Was ist diese inhaltliche Regelungsdichte, die landesrechtlich erreicht sein muss, um den Bundesgesetzgeber auf die schon bestehende BVerfG - Schranke zu verweisen? Das ist hier die Frage! Es geht hier nicht darum, sich für oder gegen § 126a StGB zu entscheiden! Mir ist das Ergebnis völlig egal. Ich will ein inhaltliches Argument, was das Polizeirecht so besonders macht, dass der Bundesgesetzgeber daher gehen kann und sich dieser Materie (kompetentiell) schrankenlos bemächtigen darf, während er es bei anderen Rechtsgebieten der Gefahrenabwehr nach Ansicht des BVerfG und einiger hier nicht darf. Der Verweis auf das historische Argument ist doch nichts anderes als, haben wir immer schon so gemacht. Damit kann ich sogar (anders als alle in Süddeutschland vermutlich) leben. Nur treten an den Rändern dann Friktionen auf. Wann ist etwas noch klassisches Polizeirecht und wann ist etwas schon Bauordnungsrecht etc. Die Darknetstrafbarkeit riecht für mich halt nach klassischem kommunalem Marktrecht: Stände, auf denen Kunden andere Kunden Waren anbieten, die typischerweise illegal sind erhalten halt keine Standgenehmigung. Der Weihnachtsmarktbesucher muss seine P8 dann halt doch woanders kaufen.

[OJ1988]

Anders herum wird es vielleicht deutlicher: Der Landesgesetzgeber dürfte die soeben erfundene Norm kompetenziell doch wohl fraglos nicht erlassen, weil der Landesgesetzgeber ausweislich Art. 74 Abs. 1 Nr. 1 GG keine Gesetze erlassen darf, die als Rechtsfolge die Verhängung einer Kriminalstrafe vorsehen. Da es keine Gesetzgebungsmaterien gibt, für die weder Bund noch Land zuständig sind, muss der Bund zuständig sein (was sich positiv gewendet wiederum mit Art. 74 Abs. 1 Nr. 1 GG begründen lässt).

Mit "Polizeirecht" hat das m. M. n. alles nichts zu tun, weil eine Regelung, die als Rechtsfolge eine Strafe auswirft, repressiven Charakter hat und deshalb nicht zum präventiven Polizeirecht zu zählen ist. Anders gewendet: Der Umstand, dass eine Strafrechtsnorm denselben realweltlichen Bezugspunkt hat wie eine Polizeirechtsnorm, macht erstere nicht zur letzteren.

[Swann]

Du hälst also folgende Strafnormen unter kompetenzieller Sicht für unproblematisch zulässig:

Ich halse mir deine verfassungsrechtlichen „Thesen“ nicht weiter auf und schließe mich im Übrigen @OJ1988 an. Das ist selbst mir zu motzig und macht mir keinen Spaß.

[Strich]

Anders herum wird es vielleicht deutlicher: Der Landesgesetzgeber dürfte die soeben erfundene Norm kompetenziell doch wohl fraglos nicht erlassen, weil der Landesgesetzgeber ausweislich Art. 74 Abs. 1 Nr. 1 GG keine Gesetze erlassen darf, die als Rechtsfolge die Verhängung einer Kriminalstrafe vorsehen. Da es keine Gesetzgebungsmaterien gibt, für die weder Bund noch Land zuständig sind, muss der Bund zuständig sein (was sich positiv gewendet wiederum mit Art. 74 Abs. 1 Nr. 1 GG begründen lässt).

Mit "Polizeirecht" hat das m. M. n. alles nichts zu tun, weil eine Regelung, die als Rechtsfolge eine Strafe auswirft, repressiven Charakter hat und deshalb nicht zum präventiven Polizeirecht zu zählen ist. Anders gewendet: Der Umstand, dass eine Strafrechtsnorm denselben realweltlichen Bezugspunkt hat wie eine Polizeirechtsnorm, macht erstere nicht zur letzteren.

Diese Umkehrung funktioniert nur leider nicht. Denn die Frage ist nicht, ob der Landesgesetzgeber auch Strafrecht machen darf (darf er nicht, also schon weil konkurrierend, aber ihr wisst schon ^^, es folgt das was du beschreibst), sondern ob der Bundesgesetzgeber faktisch die selbe Rechtsfolge herbeiführen darf (Verbot), die möglicherweise dem Landesgesetzgeber vorbehalten ist.

Das was du OJ beschreibst, ist ja gerade die Ausgangslage. Strafrecht ist kein Polizeirecht. Beide können an die selben realweltlichen Bezüge anknüpfen, da liegen wir gar nicht auseinander (auch zu dir nicht Swann, und das gerade dir das jetzt zu motzig wurde, ist angesichts der Angriffe (jura alla pippen) die ich mir hier anhören durfte, verwunderlich).
Ich zitiere noch mal das Bundesverfassungsgericht

Nicht aber kann der Bundesgesetzgeber auf dem Umweg über die Kompetenz "Strafrecht" eine der Länderkompetenz unterliegende Materie selbst sachlich regeln. Dies stünde in Widerspruch zu den Vorschriften der Art. 30, 70 GG.

Regelt er also sachlich selbst eine der Länderkompetenz unterliegende Materie? Wann tut er das? In speziellen Gebieten "Bauordnungsrecht" wird man das relativ einfach sagen können. Wann aber regelt er denn sachlich eine Materie des Polizeirechts? Oder tut er das nie? Warum ist dann aber das geschützte Rechtsgut identisch? (ich meine das alles nicht rhetorisch, sondern frage mich das ernsthaft!).

[Flanke]

1. Die Landesgesetzgeber dürfen nicht nur Strafvorschriften erlassen, sie tun dies auch ständig. Willkürlich herausgegriffenes Beispiel: § 29 LDSG BW. Eine bundesrechtliche Grenze gibt es für das Strafmaß, vgl. Art. 3 EGStGB.

2. Der Bund darf aber auch Strafvorschriften erlassen. Wann er dies tut, ist seine Sache. Ein Übergriff auf Gesetzgebungskompetenzen der Länder ist bei einer Strafnorm, die eigenständig ein unbedingtes Verbot errichtet und kriminalisiert und deren Tatbestand nicht auf eine Ausfüllung durch andere Normen angewiesen ist, nicht vorstellbar. Die Grenze der Bundeskompetenz folgt hier schlicht daraus, dass der Bund aus dem Kompetenztitel des Art. 74 I 1 eben nur ermächtigt ist, Strafrecht zu schaffen. Verwaltungsrechtliche Regelungen über Verbote mit Erlaubnisvorbehalt, präventive Zwangsmaßnahmen usw. gehören nicht zum Strafrecht und werden auch nicht dadurch Strafrecht, dass eine Zuwiderhandlung unter Strafe gestellt wird. Das war die Pointe der Entscheidung BVerfGE 26, 246: Dort hatte der Bund ein komplexes Regime von Verbotstatbeständen, Genehmigungen und durch Rechtsverordnung zu schaffenden Ausnahmen geschaffen, ohne dafür eine Sachkompetenz zu haben. Diese Sachkompetenz ließ sich dann auch nicht nur deshalb über Art. 74 I 1 begründen, weil Verstöße gegen dieses Regime bußgeldbewehrt waren.

3. Um nichts auch nur annähernd Vergleichbares geht es bei dem Darknettatbestand. Dieser verlagert schlicht bestimmte, in der geplanten Norm ausdrücklich genannte Straftatbestände vor, indem bereits Vorbereitungshandlungen kriminalisiert werden. Ein besonderes verwaltungsrechtliches Regime wird hierdurch nicht errichtet. Das ist typische strafrechtliche Regelungstechnik und ohne weiteres kompetenzgemäß.

4. Die von Strich beispielhaft genannten fiktiven Tatbestände wären aus demselben Grund auch alle kompetenzgemäß. Dies gilt nach der Rechtsprechung des BVerfG sogar für die Grillgeschichte trotz ihres (impliziten) Verweises auf kommunale Regelungen, da nach dieser Rechtsprechung der Bund Verstöße gegen Landesrecht kriminalisieren darf.

[OJ1988]

Klar, konkurrierende Zuständigkeit und so. Ziehe meine erste Aussage zurück, danke für die Korrektur.

[Swann]

@Strich: Mich stören bissige Bemerkungen und mehr oder weniger versteckte Seitenhiebe überhaupt nicht. Was ich nicht mag, ist, wenn du so tust, als ob du hier die Diskussionsleitung hättest:

Ja und? Mit diesem einem historischen Argument sind wir jetzt fertig?

Du übersiehst an dieser Stelle, dass du nicht der Prüfer bist, der die Prüflinge an seinem Steckenpferd herumturnen lässt, sondern dass das ganze hier ein Diskussionforum ist. Und nicht mal Pofalla kann das historische Argument beenden.

[Oldenwaldprüfung]

Darknet? Was ist das?
Die Polizei ist etwa verpflichtet öffentliche Broadcast-Kommunikation zu nutzen um das jeder mit für jeden bezahlbare Mittel ohne großen Aufwand mithören kann.

Meint ihr Telefone?
Die reichen auch für unkontrollierbare terroristische Gruppierungen nach 129a StGB.

Wir sind hier nicht bei der Bundeswehr, wo eine Kaserne einen festen Standort hat.
Mir ist ein Dorn im Auge das ähnliche Praxis Anwendung findet und Ausweise abgeben werden, obwohl im Dienst jeder für sich selbst verantwortlich ist.
Die Wiederauffindbarkeit ist seit Zusammenlegung auf landeskennzeichenebene nicht mehr gegeben.
Und die Bundeswehr ist im Außendienst auch erkenntlich, zumindest rückführend auf die Gruppe - da ist mindestens die deutsche Flagge drauf!
NRW ist zum Beispiel übermächtig, da käme selbst der Rest der Bundesrepublik kaum gegen an - auch bzw. insb. nicht in der Wiederauffindbarkeit.

Also entweder Kasernen- bzw. Fahnenspiele oder bessere Wiederauffindbarkeit als zu Zeiten wo keine Zusammenlegung vorhanden waren.
Und sowohl die Fahrtenbücherpflicht ist kaum noch erkennbar, noch sehe ich Telefone bzw. Direktkommunikation ein.
Auch die Polizei hat Rückzugspflichten, zur Not ins Fahrzeug. Es ist ansonsten viel zu einfach Personen zu terrorisieren, Mittäter anzulocken die auch nicht wiedergefunden werden können - ohne das je eine Sachlagenberuhigung hätte stattfinden können.
Und letztlich kann die "eigene Kaserne" geschickt umfahren werden und das Fahrzeug als Geschenk da gelassen werden.

Das Landgericht in NRW z.B. geht schon fast ausschließlich nur noch auf Bürger, obwohl deren Pflicht besteht das Amtsgericht - und damit die zuständige Polizei - in Haftung zu nehmen.
Das Landgericht, andere nennen es auch unstruturiertes Gericht oder unordentliches Gericht; wider andere die Städte; Kreise; Zahlstellen selbst, kann gar nicht mehr Funktionieren, wenn niemand außer einem möglicherweise falsch behandeltem Bürger in Haft genommen wird.
Seltsam genug, das die Polizei nicht in Gruppen in die Mieträume von Polizeifremden Gruppierungen läuft.

Auf der BKA Präsenz können Personen gefunden werden die in NRW als scheinbar akzeptierte Polizisten herumlaufen - für Banküberfälle bis Mord verantwortlich sind. Erst vor kurzem konnte ich eine Person bei einer Liveübertragung bei Facebook erneut erkennen.

Somit stiftet ein Landgericht nur noch weitere Polizeifremde Personen an auf ein und die gleiche Person einzuschlagen. Und Kommunalwahlen bringen auch schon nichts mehr - überall sitzen die gleichen Personen wie noch vor 20J.
Pure Mieträume und die angeblich Gewählten sind Busfahrer für JVAs, somit bereits Mitläufer weniger Flucht vor den Landgerichten.

Das heißt:
Entweder Ortkennzeichen bis runter auf Dorfebene,
oder
gültige deutsche Papiere um das Fahrzeug zu starten sowie striktes Handyverbot im Außendienst. Und selbst das schützt nicht vollständig vor falschen Dokumenten in sichtbarer Mitläuferschaft oder zurückhalten von Daten.
Sowie Türenöffnen bei der Meldestelle nur mit Ausweis.

Es wäre immernoch ernorm leichter für solche direkte Folgschaft zu erhalten, dafür sorgt das Landeswappen und Kennzeichen.
Was hier jedoch betrieben wird ist nichtmal mehr Polizeistaat, es zieht auch etwas hinter sich her - schönen dank an die Juristen und Kriminalpolizei welche sich gerne auf Aktenzeichen und nicht Sachverläufe bezieht.

Die Polizei saß mal dazwischen und musste für jeden Dienst tun, durch mitlaufende LGs schon ewig eine armseelige Gruppe heuchler, die sich freut zu zerstören wo es möglich ist um zu lachen.
Diese Sicht haben ebenso armseelige Schülergruppen die nur auf schwächere Schlagen, aber weggucken wenn es nötig ist. Das ist ein Kreislauf - Hauptsache nicht sie selbst.

Die Polizei hat ein Gesetzt - sie hat sich in erster Linie an alle zu halten.

Meine Truppen werden zurückgehalten und die Leute vor Kasernenschließung entlassen.
Derzeit hat Deutschland keinen Schutz von Außen verdient - innen läuft nur nichts herum was Schutz bietet.

Ist das Schiff nicht untergeganegn, verlässt der Kapitän das Schiff auch schon mal vorher um zumindest dem Volk die Hand zu geben.
Von-der-Leyen kann mich mal am Arsch lecken!

Die Grenze wurde durch die Masse geöffnet, welche von der Polizei blockiert wird - nicht von Dummschwätzern oder armseeligen Schülergruppen welche neue Gruppen und Demos vermeidet!

[Julia]

Probiers mal damit:

[famulus]

Herzlich Willkommen im Jurawelt-Forum!

[TedRemptation]

Ich hab wirklich versucht zu verstehen, was dieser Mensch uns sagen will. Es scheint meine geistigen Fähigkeiten zu übersteigen.

[thh]

Ich hab wirklich versucht zu verstehen, was dieser Mensch uns sagen will.

"Ich brauche Hilfe."

[famulus]