§ 3 BUrlG

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Tibor
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

Pippen hat geschrieben:Deshalb komme ich auch zu dem Ergebnis, dass § 3 BUrlG verfassungswidrig bzw. nichtig ist ...
Ist es wirklich zuviel verlangt, dass jeder Hans und Franz aus dem Gesetz selbst heraus erkennen können sollte, welche Rechte er hat oder nicht - und zwar klar und eindeutig ...
Nein, gerade nicht. Dafür gibt es fähige Anwälte.

Im Ernst: BVerfG 1 BvR 2307/94
Das rechtsstaatliche Gebot der Gesetzesbestimmtheit zwingt den Gesetzgeber nicht, Regelungstatbestände stets mit genau erfassbaren Maßstäben zu umschreiben. Der Gesetzgeber ist aber gehalten, seine Regelungen so bestimmt zu fassen, wie dies nach der Eigenart des zu ordnenden Lebenssachverhalts mit Rücksicht auf den Normzweck möglich ist. Bei der Frage, welche Bestimmtheitsanforderungen im Einzelnen erfüllt sein müssen, ist auch die Intensität der Einwirkungen auf die Regelungsadressaten zu berücksichtigen. Die Rechtsunterworfenen müssen in zumutbarer Weise erkennen können, ob die tatsächlichen Voraussetzungen für die in der Rechtsnorm ausgesprochene Rechtsfolge vorliegen. Dabei reicht es aus, wenn sich dies im Wege der Auslegung der einschlägigen Bestimmung mit Hilfe der anerkannten Auslegungsregeln feststellen lässt.
Aber gut, du hast ein anderes Verständnis von der Aufgabe der Gerichte. Ich frag mich nur, wie man so als Anwalt arbeiten kann/mag? Ist es nicht auch Aufgabe aller Organe der Rechtspflege, dem Bürger den Inhalt von bestimmbaren Norminhalten nahezubringen?
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Swann »

Pippen hat geschrieben: Freitag 28. Juni 2019, 18:10 Ist es wirklich zuviel verlangt, dass jeder Hans und Franz aus dem Gesetz selbst heraus erkennen können sollte, welche Rechte er hat oder nicht - und zwar klar und eindeutig und nicht so, dass jedes AGB-Gesetz so eine Vorschrift - gefertigt von einem Kaufmann - ins Jenseits schicken würde?
Ja, ist es. Der Unsinn, den du schreibst, hat ja noch nichtmal den Charme, originell zu sein; es war ein prägendes Merkmal der naturrechtlichen Kodifikationen des ausgehenden 19. Jahrhunderts, ein Interpretationsverbot vorzusehen und den Gerichten die Auslegung zu verbieten:
§. 46 Preußisches ALR. Bey Entscheidungen streitiger Rechtsfälle darf der Richter den Gesetzen keinen andern Sinn beylegen, als welcher aus den Worten, und dem Zusammenhange derselben, in Beziehung auf den streitigen Gegenstand, oder aus dem nächsten unzweifelhaften Grunde des Gesetzes, deutlich erhellet.
Hat es was genutzt? Natürlich nicht. Schon 1794 war das Leben zu komplex für das Binärjura, das dir vorschwebt. Heute gilt das umso mehr.
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

Für die langweiligen Stunden am Strand:

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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Sektnase »

Justitian hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2019, 00:59
Gegenargument: mir ist keine Quelle bekannt, die deiner Auslegung folgt. Die Forschung ist frei; wenn dein methodischer Ansatz so zwingend wäre, warum gibt es nicht mal einen Aufsatz dazu?
Das ist aber kein tragendes Argument. Ich denke viel mehr, die BRD wurde anhand des BUrlG als Unrechtsstaat enttarnt.. =D>
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von stilzchenrumpel »

Tibor hat geschrieben: Freitag 28. Juni 2019, 21:36 Für die langweiligen Stunden am Strand:

https://www.beck-shop.de/ogorek-richterkoenig-subsumtionsautomat/product/615112 (Verwaister Link automatisch entfernt)
Bin am Strand und jetzt ...

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Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

Das war eine Leseempfehlung für Pippen.
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

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Pippen
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Pippen »

Ant-Man hat geschrieben: Freitag 28. Juni 2019, 20:57 Weder § 3 Abs. 1 noch Abs. 2 sprechen von Arbeitstagen, sondern von Werktagen. "Streng nach dem Gesetz" (so wie du das forderst) hätte ein Arbeitnehmer also bei einer 3-Tages-Woche 24 Werktrage Urlaub und müsste diese an Werktragen nehmen und damit auch an Tagen, an denen er gar nicht arbeiten muss.
Werktage ist vom Gesetz einfach eine Abkürzung für Montag-Samstag ohne Feiertage, d.h. die Arbeitstage sind eine Teilmenge von Werktagen. Wenn ein AN 24 Werktage Urlaub bekommt, dann können das Arbeitstage sein, müssen es aber nicht. Ein cleverer AN würde natürlich immer Arbeitstage Urlaub machen, aber nach dem Gesetz könnte er den Urlaub auch für arbeitsfreie Werktage nehmen, auch wenn's für ihn persönlich sinnlos schiene.
Swann hat geschrieben: Freitag 28. Juni 2019, 21:32 Der Unsinn, den du schreibst, hat ja noch nichtmal den Charme, originell zu sein; es war ein prägendes Merkmal der naturrechtlichen Kodifikationen des ausgehenden 19. Jahrhunderts, ein Interpretationsverbot vorzusehen und den Gerichten die Auslegung zu verbieten
Ich habe nie behauptet, irgendwas Originelles zu vertreten. Was ich vertrete ist die natürliche Rechtsstaatsidee, wo ein Staat seinen Bürgern verspricht, sich an seine eigenen Regeln zu halten und dieses Versprechen macht nur unter o.g. Methode Sinn. Dem entspricht die übliche Kommunikationsform des "Was ich sage, meine ich auch". Wer das relativiert oder ablehnt, der rüttelt an den Grundfesten menschlichen Miteinanders. Und so ist die Wertungsjurisinsania auch inhärent unrechtsstaatlich und das ist der erste Schritt in ein kriminelles System.
Hat es was genutzt? Natürlich nicht. Schon 1794 war das Leben zu komplex für das Binärjura, das dir vorschwebt. Heute gilt das umso mehr.
Erstens kann man natürlich auch heute mit dem "Binärjura" alle Probleme zufriedenstellend lösen, man könnte zB in eine Verfassungsnorm genau die juristische Methode reinschreiben, die ihr so toll findet - und alles wäre OK (macht natürlich keiner, weil dann jeder wissen würde, dass eure Methode eine etwas aufgepimpte (verschleierte) Willkür ist).

Das Problem der alten Begriffsjuristen war, dass sie nicht abstrahieren konnten oder wollten. An konkreten Lebenssachverhalten orientierte Normen mit einer Begriffsjurisprudenz als Erkenntnismethode bekommen natürlich in einer schnelllebigen Zeit rasch Probleme. Das kann man heute gut lösen: man abstrahiert einfach auf das Wesentliche. Damit würde das BGB ohne Informationsverlust sicherlich von seinen ca. 2300 §§ auf 1500 schrumpfen können. Vor allem aber wäre es immuner gegen schnelllebige Entwicklungen, man sieht ja, wie robust zB die abstrakte Vertragslehre gegen neuere Entwicklungen, wie das Internet, ist.

Der eigentliche Punkt gegen die Wertungsjurisinsania liegt jedoch darin, dass sie mit verdeckten Karten spielt, d.h. sie gibt uns Regeln vor, aber was am Ende als Regel wirklich rauskommt, hat mit diesen vorgegebenen Regeln oft gar nichts mehr zu tun und kann nichtmal mit mehreren Jahren Studium herausgefunden werden. Das ist inhärent irrational und wird natürlich dann auch benutzt, um Leute zu täuschen und betrügen. Hinzu kommt natürlich ihre Unwirtschaftlichkeit durch Unvorhersehbarkeit. Was müssen heute Unternehmen lobbyieren, bestechen oder rücklegen, weil niemand weiß, wie die Rechtslage ist? Begriffsjurispridenz wäre auch hier besser, aber eben nicht für Betrüger, die es von Anfang an darauf anlegen, ihre Opfer täuschen zu wollen, denn die lieben es verworren und unübersichtlich, gell?
Tibor hat geschrieben: Freitag 28. Juni 2019, 21:31 Ich frag mich nur, wie man so als Anwalt arbeiten kann/mag?
So wie man Fremdgehen kann: man weiß, dass es falsch ist, aber pfeifft drauf und macht's trotzdem, weil's einem wichtiger als Integrität ist. Sehr viele Menschen tun Dinge, von denen sie wissen, dass schon in 100 Jahren ihre Nachfahren sie dafür verfluchen werden. Ich esse zB Rindfleisch, obwohl ich um den weltweiten Rinderholocaust weiß - Mrd. von Tieren werden und wurden systematisch geschlachtet, damit wir anschließend die überschüssige Energie auf Hometrainern loswerden ::roll: - obwohl ich auch darum weiß, dass Rinder die Bewußtseinsebene eines 1-2jährigen erreichen, also ganz "menschlich" Leid und Hoffnung empfinden können. Ist mir scheißegal - und darin liegt der Unterschied: ich gebe es zu und bin wenigstens ehrlich, ihr seid ... Juristen. :-({|=
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

Pippen hat geschrieben: Werktage ist vom Gesetz einfach eine Abkürzung für Montag-Samstag ohne Feiertage, d.h. die Arbeitstage sind eine Teilmenge von Werktagen. Wenn ein AN 24 Werktage Urlaub bekommt, dann können das Arbeitstage sein, müssen es aber nicht. Ein cleverer AN würde natürlich immer Arbeitstage Urlaub machen, aber nach dem Gesetz könnte er den Urlaub auch für arbeitsfreie Werktage nehmen, auch wenn's für ihn persönlich sinnlos schiene.
Und wer sagt nun, dass das Gesetz meint (sic!), der ArbN könne frei wählen, ob er seine 24 Werktage so nehmen könne, dass sie immer auf einen persönlichen Arbeitstag fielen?
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Tibor »

Apropos Grundgesetz; was machst du eigentlich mit der Formulierung?
Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Verfassungswidriges Verfassungsrecht?
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Swann »

Pippen hat geschrieben: Sonntag 30. Juni 2019, 18:03
Ich habe nie behauptet, irgendwas Originelles zu vertreten. Was ich vertrete ist die natürliche Rechtsstaatsidee, wo ein Staat seinen Bürgern verspricht, sich an seine eigenen Regeln zu halten und dieses Versprechen macht nur unter o.g. Methode Sinn. Dem entspricht die übliche Kommunikationsform des "Was ich sage, meine ich auch". Wer das relativiert oder ablehnt, der rüttelt an den Grundfesten menschlichen Miteinanders. Und so ist die Wertungsjurisinsania auch inhärent unrechtsstaatlich und das ist der erste Schritt in ein kriminelles System.
Was auch immer die "natürliche Rechtsstaatsidee" sein soll - dass deine kruden Auslegungsmethoden dazu gehören, wage ich zu bezweifeln. Genauso, dass alle, die deinen Unfug nicht mitmachen, sich "inhärent unrechtsstaatlich" verhielten.

Erstens kann man natürlich auch heute mit dem "Binärjura" alle Probleme zufriedenstellend lösen, man könnte zB in eine Verfassungsnorm genau die juristische Methode reinschreiben, die ihr so toll findet - und alles wäre OK (macht natürlich keiner, weil dann jeder wissen würde, dass eure Methode eine etwas aufgepimpte (verschleierte) Willkür ist).
Das Grundgesetz sagt doch klar, dass die Rechtsprechung an Gesetz und Recht gebunden ist. Der von dir vertretenen Wortlautidolatrie erklärt es also eine klare Absage.
Das Problem der alten Begriffsjuristen war, dass sie nicht abstrahieren konnten oder wollten.



Das ist doch exakt dein Problem. Es gibt nichts neues unter der Sonne.

Aber du hast ja oben schon eingesehen, dass das deutsche Recht nicht deinen wirren Vorstellungen folgt. Warum versuchst du dann immer wieder aufs Neue, unsinnige Auslegungsabenteuer zu unternehmen?
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Pippen »

Swann hat geschrieben: Sonntag 30. Juni 2019, 22:31 Das Grundgesetz sagt doch klar, dass die Rechtsprechung an Gesetz und Recht gebunden ist. Der von dir vertretenen Wortlautidolatrie erklärt es also eine klare Absage.
Nö, weil unklar bleibt, was "Recht" dort bedeuten soll. Das ist auch das Problem von Art. 103 II GG: dort erklärt der Staat zwar (indirekt), dass nur Strafgesetze wortlautgetreu (bestimmt) gelten sollen, aber er erklärt eben nicht, was stattdessen für alles andere gelten soll: totales Ermessen (Willkür) oder eingeschränktes Ermessen (und wenn, dann inwiefern). Das ist als wenn ich meiner Freundin sage: Also am Samstagabend im Club, da werde ich dich nie betrügen. Damit wäre meine Freundin etwas schlauer als zuvor (nämlich für den Samstag im Club), aber sie würde nicht wissen, ob ich ihr nun ansonsten treu bin - und wenn wie ich das meine - oder nicht. Das GG ist einfach unterbestimmt und eine einzige verschleierte Tautologie ("Du kannst, es sei denn xyz" - und xyz wird nicht mehr bestimmt, sondern ist allgemeines Gelaber - so dass letztlich gilt: "Du kannst, es sei denn du kannst nicht". ::roll:) Und woher kennen wir dieses kryptisch-verschlagene-nebulöse Geschnatter? Genau: Astrologen, Hochstapler, Theologen, ... und was haben die alle gemeinsam? Denen geht's weder um die Wahrheit noch die Redlichkeit, denen geht's um Manipulation und Betrug und der läßt sich hinter solchen Fabulierungen fabelhaft verschleiern.
Das ist doch exakt dein Problem. Es gibt nichts neues unter der Sonne.
Anders als die Begriffsjuristen kann und will ich abstrahieren. Die waren viel zu konkret, siehe ALR.
Aber du hast ja oben schon eingesehen, dass das deutsche Recht nicht deinen wirren Vorstellungen folgt. Warum versuchst du dann immer wieder aufs Neue, unsinnige Auslegungsabenteuer zu unternehmen?
Deine Prämisse ist schon falsch, wenn du glaubst, dass meine Auslegungsabenteuer 'unsinnig' wären. Das 'unsinnig' von gestern ist nicht selten das 'Dogma' von morgen.
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von Julia »

Pippen hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2019, 23:57 Deine Prämisse ist schon falsch, wenn du glaubst, dass meine Auslegungsabenteuer 'unsinnig' wären. Das 'unsinnig' von gestern ist nicht selten das 'Dogma' von morgen.
"Hybris":
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von famulus »

Pippen ist wirklich ein würdiger Vertreter des (trotzdem schmerzlich vermissten) Chefreferendaren. Ich bin ihm für seine Beiträge sehr dankbar - schon weil sie Swann so herrlich entfesseln.
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Re: § 3 BUrlG

Beitrag von scndbesthand »

Ah, Forum-Nostalgie. Wo war eigentlich noch mal der Thread mit den Chefreferendar-Comics? Und was macht eigentlich hbluenow?


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