Anleitung für Vorgehensweise ohne Rechtsbeistand

[Freedom]

Das Rechtssystem ist jetzt bereits überlastet und die Verfahren dauern sehr lange.
Meinst du, dass es gerechter wird, wenn zig Leute vor Gericht klagen dürfen, die nicht selbst betroffen sind?
Was passiert dann mit dem, der gerade selbst unmittelbar betroffen ist? Der wartet dann nicht 1 Jahr sondern 5 Jahre, nur damit zahlreiche nicht betroffene Menschen mit zu viel Zeit die Gerichte überziehen können mir irgendwelchen Klagen.

Überdies, was ist Recht, was ist Unrecht? Laien - ich habe zahlreiche solche im Bekanntenkreis- neigen da immer dazu, ihr eigenes Rechtsempfinden zum Maßstab zu nehmen. Was das eigene Gefühl, gestützt auf eigene subjektive Erfahrungen, als ungerecht empfindet, das muss grobes Unrecht sein und muss bekämpft werden. Die Erkenntnis, das man nicht der erste Mensch auf der Welt ist, der schonmal über Gerechtigkeit, Gleichheit, Moral, Ethik nachgedacht hat - die fehlt dann. Man liest einen Spiegel-Artikel und denkt sich: Ach, da müsste mal jemand klagen. Ich tue doch etwas Gutes für die Welt.

Es gehört einfach dazu, aufzubauen auf dem Bestehenden - und sich entsprechend TIEF mit etwas zu befassen - wenn man etwas kritisieren will.

Nichts für Ungut, aber es ist nur mäßig zielführend, wenn wir Juristen uns jetzt hinstellen und den Ärzten erklären wollen, wir sie Patieten wieder gesund machen. Dasselbe gilt umgekehrt. Artikel von Journalisten ohne juristische Vorbildung zum Bereich Jura sind oft haarsträubend.

Zielführender ist es, wenn die Fachwissenschaften untereinander in Kontakt treten. Sprich: Der Philosoph der sich eine Nebenspezialisierung im Bereich Jura aufbaut.

[Sektnase]

Laien - ich habe zahlreiche solche im Bekanntenkreis-

Wie enttäuschend!

Sprich: Der Philosoph der sich eine Nebenspezialisierung im Bereich Jura aufbaut.

Was jetzt sicher kein Aufruf an den TE sein soll, sich einen guten Philosophen zu suchen

[suppenhuhn89]

Das Rechtssystem ist jetzt bereits überlastet und die Verfahren dauern sehr lange.
Meinst du, dass es gerechter wird, wenn zig Leute vor Gericht klagen dürfen, die nicht selbst betroffen sind?
Was passiert dann mit dem, der gerade selbst unmittelbar betroffen ist? Der wartet dann nicht 1 Jahr sondern 5 Jahre, nur damit zahlreiche nicht betroffene Menschen mit zu viel Zeit die Gerichte überziehen können mir irgendwelchen Klagen.

Überdies, was ist Recht, was ist Unrecht? Laien - ich habe zahlreiche solche im Bekanntenkreis- neigen da immer dazu, ihr eigenes Rechtsempfinden zum Maßstab zu nehmen. Was das eigene Gefühl, gestützt auf eigene subjektive Erfahrungen, als ungerecht empfindet, das muss grobes Unrecht sein und muss bekämpft werden. Die Erkenntnis, das man nicht der erste Mensch auf der Welt ist, der schonmal über Gerechtigkeit, Gleichheit, Moral, Ethik nachgedacht hat - die fehlt dann. Man liest einen Spiegel-Artikel und denkt sich: Ach, da müsste mal jemand klagen. Ich tue doch etwas Gutes für die Welt.

Es gehört einfach dazu, aufzubauen auf dem Bestehenden - und sich entsprechend TIEF mit etwas zu befassen - wenn man etwas kritisieren will.

Nichts für Ungut, aber es ist nur mäßig zielführend, wenn wir Juristen uns jetzt hinstellen und den Ärzten erklären wollen, wir sie Patieten wieder gesund machen. Dasselbe gilt umgekehrt. Artikel von Journalisten ohne juristische Vorbildung zum Bereich Jura sind oft haarsträubend.

Zielführender ist es, wenn die Fachwissenschaften untereinander in Kontakt treten. Sprich: Der Philosoph der sich eine Nebenspezialisierung im Bereich Jura aufbaut.

Mein Großvater sagte oft: "Da sprichst Du eine wahre Sache gelassen aus." :
Ich musste bei deiner Antwort schmunzeln, weil ich mich in der Beschreibung teilweise wiederfand.
Zwar bin ich soweit informiert, dass ich weiß, dass die Gerichte oft am Limit arbeiten - auch kann ich mir vorstellen, was wohl los wäre, wenn 82 Millionen Menschen plötzlich die Gelegenheit geboten würde, gegen alles zu klagen, was sie als Unrechtmäßig betrachten...
der schlussfolgernde Gedanke, dass es eine diesbezügliche Regelung geben muss, die dies unterbindet, ging mir aber irgendwie verloren.

Nun denn, nichtdestotrotz noch zwei abschließende Fragen:
Was ist eine FWW (Benutzer: Arva erwähnte dies hierim Thread)?
Und gibt es vielleicht ein Verzeichnis von Rechtsfällen, bzw. wo suchen Juristen nach getroffenen Entscheidungen?

[Sektnase]

Feld-Wald-Wiesen-Kanzlei - ein abschätziges Wort für kleine Kanzleien ohne Spezialisierung. Bildlich der Dorfanwalt, der alle Mandate aus allen Rechtsgebieten annimmt.

Juristen suchen i.d.R. in kostepflichtigen Datenbanken, namentlich "juris" und "beck-online". Es gibt aber auch gratis Datenbanken, z.B. openjur. Die (Bundes-)Gerichte veröffentlichen Entscheidungen teilw. auch auf ihren homepages.

Edit: Verstehe aber ehrlich gesagt nicht, was die anderen jetzt hier grundsätzliches sehen. Oder wo überhaupt das Problem liegt. Der Staat (also die Anstalten) haben durchaus eine Schutzpflicht gegenüber den Insassen, wo liegt denn jetzt dein Problem? Bist du auf einen konkreten Fall gestoßen, in dem etwas passiert ist oder findest du die Tatsache, dass in Anstalten Mehrbettzimmer genutzt werden, an sich ablehnenswert?

[suppenhuhn89]

Letzteres, durch den Spiegel-Bericht. Wie sollen psychisch Kranke auf bestem Wege gesunden und wieder eine Mündigkeit erlangen, wenn sie wie Kinder in Mehrbettzimmern ohne Privatsphäre auskommen müssen? Sowas würde auch Gesunde auf Dauer zermürben.
Schon der Kosmonaut Valery Ryumin schrieb (laut englischer Wikipedia) in seinem Tagebuch während einer besonders schwierigen Zeit an Bord der Raumstation Salyut 6: "Alle für den Mord notwendigen Bedingungen sind erfüllt, wenn Sie zwei Männer in einer 18 mal 20 Fuß großen Kabine schließen und sie zwei Monate lang zusammen lassen.

[Strich]

Ohne konkreten Fall ist das alles Kaffeesatzleserei. Es gibt durchaus gute Gründe, Leute in Mehrbettzimmern unterzubringen. Einige wollen beispielsweise gar nicht alleine sein. Andere sollten nicht alleine sein. Ferner sind keine Zustände in Stein gemeiselt. Stellt sich beispielsweise heraus, dass die Therapie besser ist, wenn der Patient ab morgen nicht mehr im Mehrbettzimmer untergebracht ist, kann man ihn immer noch verlegen.

For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.

[Arva]

Nicht für ungut, aber auf mich wirkst Du wie ein Mensch auf einer Mission....aber gut...

Ohne konkreten Fall ist das alles Kaffeesatzleserei.

Das ist das Problem. Du brauchst Deinen konkreten Fall. Aktuell mischst Du beispielsweise Strafgefangene (in der JVA?), vielleicht mit Personen im Maßregelvollzug oder auch von anderen Personen, die sich freiwillig oder unfreiwillig aus welchen Gründen auch immer in der Psychiatrie aufhalten.

Wenn Du Deinen "Fall" hast, gehst Du mal auf die Suche nach den dem zugrunde liegenden Recht. Da solltest Du Dir dann die entsprechende Fachliteratur und ggf. einschlägige Urteile besorgen. Das gilt auch für Dein Rekurrieren auf Grundrechte. Auch hier solltest Du Dich dann mit der entsprechenden Literatur einlesen. Letztlich solltest Du wissen, welchen Rechtsweg Du beschreiten musst, für das prozessuale Vorgehen suchst Du Dir entsprechende Literatur (eventuell auch von Dir als Sonderproblem eröffnetem Problem der Klagebefugnis). Wenn Du weißt, wie Du prozessual vorgehst, weißt Du auch, ob das Geld kostet, wenn Du Dein Rechtsmittel verlierst, auch wenn Du keinen Anwalt hast (Gerichtskosten?).

Ein kleines Büchlein "so gewinnt der Laie DIESEN Fall" ist m.E. nicht auf dem Markt. Du solltest eventuell berücksichtigen, dass die oben dargestellte Vorgehensweise ggf. rechtliche Vorkenntnisse und Systemverständnis erfordert, zusätzlich Zugang zu der entsprechenden Literatur und Datenbanken. Das dürfte in der aktuellen Situation nicht leicht werden oder jedenfalls recht zeitaufwändig und nicht ganz günstig.

Einen Hinweis darauf, ob es, da ja durchaus einige - soweit man das durch die Vorschau sehen kann - jedenfalls "beseelte" Menschen an diesem Problem arbeiten, bereits entsprechende Rechtsmittel gibt oder auch nicht gibt und ggf. warum oder auch mit welchem Erfolg, und ob man danach mal im Internet, in den benannten Datenbanken oder der Fachliteratur schauen könnte, muss ich Dir ja nicht geben. Aber mit Sicherheit wird ein zweites erfundenes Rad runder.

[Liz]

Letzteres, durch den Spiegel-Bericht. Wie sollen psychisch Kranke auf bestem Wege gesunden und wieder eine Mündigkeit erlangen, wenn sie wie Kinder in Mehrbettzimmern ohne Privatsphäre auskommen müssen? Sowas würde auch Gesunde auf Dauer zermürben.
Schon der Kosmonaut Valery Ryumin schrieb (laut englischer Wikipedia) in seinem Tagebuch während einer besonders schwierigen Zeit an Bord der Raumstation Salyut 6: "Alle für den Mord notwendigen Bedingungen sind erfüllt, wenn Sie zwei Männer in einer 18 mal 20 Fuß großen Kabine schließen und sie zwei Monate lang zusammen lassen.

Strich hat bereits einige Gründe aufgezählt, weshalb es sogar angezeigt sein kann, Patienten nicht in einem Einzelzimmer unterzubringen, sondern ihnen den Austausch mit anderen Patienten zu ermöglichen bzw. zuzumuten. Im Übrigen sind die Patienten auch in einer geschlossenen Psychiatrie normalerweise nicht den ganzen Tag auf ihrem Zimmer eingesperrt, sondern können sich normal auf der nach außen geschlossenen Station bewegen und sich auch mal zurückziehen. Üblicherweise wird auch darauf geachtet werden, dass aus der Zimmerbelegung keine unnötigen Konflikte entstehen, sondern die Patienten voneinander profitieren. Im Übrigen ist es am Ende des Tages auch eine Geldfrage, wie viele Einzelzimmer man schafft oder ob man Patienten eine Unterbringung im Mehrbettzimmer zumutet.

[Sektnase]

Maßgeblich wird es auf die Umstände der Untebringung ankommen. Zu 10. in einer Minizelle, wie es in vielen Ländern üblich ist, will wohl keiner wohnen. Ohne Ausgang über Jahre alleine zu sein, ist aber auch nicht viel besser ("Einzelhaft").

Zu den Umständen gibt es ne ganze Menge Urteile, z.B. des EGMR. Da sind (für Gefangene) quadratmetermäßige Mindestzahlen, eine Mindestausstattung etc. festgelegt. Was auch bedeutet, dass (jedenfalls Strafgefangene und Sicherungsverwahrte) keine klagenden Fürsprecher brauchen. Der Rechtsweg wird aus solchen Anstalten gut und gerne beschritten

[immer locker bleiben]

Kennt Ihr vielleicht einen guten Ratgeber (Handlungsanweisung) für Laien, die ohne Rechtsbeistand vor das Verwaltungsgericht treten? Bspw. wie reicht man Klage ein, welche Verfahrenshandlungen sind zu vollziehen, was gilt es sonst noch zu beachten? Ein kleiner Crash-Kurs, damit der Sprung ins Wasser nicht ganz so kalt ist.

Der Crash-Kurz kann wirklich kurz ausfallen:

Es wird aus jahrelanger Erfahrung davon abgeraten, irgendwelche gerichtlichen Verfahren OHNE anwaltliche Begleitung zu führen. Nach den Fällen, die ich gesehen habe (sei es im Referendariat beim Amtsgericht, sei es als Anwalt auf der Gegenseite oder bei Übernahme von Fällen, in denen die Partei es zunächst allein versucht hat, dann aber zur Besinnung gekommen ist, sodass ich im laufenden Verfahren eingesprungen bin, um die Sache irgendwie zu retten oder der Partei wenigstens verständlich zu erklären, warum der Fall nicht so läuft wie erträumt), gehen Gerichtsverfahren ohne anwaltliche Unterstützung IMMER schief. Und das gilt für alle Verfahren, egal ob Zivil-, Straf- oder Verwaltungsrecht. Es fängt schon damit an, dass die prozessrechtlichen Anforderungen, Details des materiellen Rechts, die Frage, was denn nun eigentlich ein (denklogisch) "ganz klarer Beweis" ist und die Aufgabe des Richters in der Regel falsch eingeschätzt werden. Und dann kommt eine gewisse Voreingenommenheit von Richtern (vermutlich auch aus Erfahrung) gegenüber nicht anwaltlich vertretenen Parteien hinzu ... die erwecken nämlich häufig den Eindruck, auf dem schmalen Granz zwischen gerechtem Zorn und Querulanz auf der falschen Seite abgerutscht zu sein.

[thh]

die erwecken nämlich häufig den Eindruck, auf dem schmalen Granz zwischen gerechtem Zorn und Querulanz auf der falschen Seite abgerutscht zu sein.

Sie finden dann aber nicht selten auch die passenden Anwälte.

[Strich]

Hatte mal Referendarin gegen Naturalpartei. Naturalpartei hat gewonnen, weil Referendarin erst in der mdl. Verhandlung merkte, dass sie lieber einen unbehebbaren Mangel vortragen sollte ^^ Flucht in die Säumnis war auch nicht drin, weil Sachverständigenbeweis bis zum Einspruchstermin nicht mehr zu kriegen war.

[immer locker bleiben]

die erwecken nämlich häufig den Eindruck, auf dem schmalen Granz zwischen gerechtem Zorn und Querulanz auf der falschen Seite abgerutscht zu sein.

Sie finden dann aber nicht selten auch die passenden Anwälte.

Hm. Es gibt sicherlich auch querulatorische Rechtsanwälte. Da wir allerdings beim Gespräch zwischen Anwalt und Mandant nicht dabei sind, können wir - bei querulatorisch wirkenden Auftritt des Anwaltes - nur selten wirklich einschätzen, ob der Anwalt der Querulant ist oder der Mandant oder beide.

Und: in die "Statistik" der Naturalparteien geht ein von einem querulatosichen Anwalt vertretener Querulant auch nicht ein.