Ein paar generelle Fragen zum Verwaltungsrecht AT

[Manosfighter]

Hallo Leute, bin irgendwie etwas verwirrt nachdem ich nun das Skript von unserer Professorin durchforstet habe. Ein paar Fragen, wäre nett wenn ihr mal euere Ansichetn schuildern könntet:

1. Wenn man einen Widerspruch gegen einen VA erhebt, dann richte ich mich nach den Vorschriften im VwVfG?! Im Notfall halt zur Eröffnung des Vw-rechtsweges oder so dann aber §40 I 1 analog...
2. Wann werden die allgemeinen Sachentscheidungsvoraussetzungen geprüft? Nach dem Widerspruchsverfahren?! Sprich wenn die Behörde dem Widerspruch beispielsweise nicht abgeholfen hat?! Und es zur Klage kommt (vor der Zulässigkeit der entsprechenden Klageart)
3. Die Verweise auf die Zuständigkeit des (örtlich, sowie sachlich) richtet die sich jetzt nach VwGo oder VwVfG? Mir ist nicht ganz klar ob dass jetzt bereits prozessuale Fragen sind?!
4. Was ist der Unterschied zwischen dem Prüfungspunkt Verfahrensbeteiligte und ihre Beteiligtenfähigkeit im Rahmen der Sachentscheidungsvoraussetzungen und der Beteiligten- und Prozessfähigkeit in der Anfechtungsklage dann selber?! Und warum prüfe ich sie nur in der Klage selbst und lasse sie in den SEvorraussetzuneg weg?!
5. In der Begründetheit muss dann wiederrum Bezug auf die Vorschriften aus dem VwVfG genommen werden, da es um die Begründung anhand von Tatsachen geht?!
6. Muss ich beispielsweise demnach die Ermessensausübung der Behörde gem. §114 VwGO in einem Gutachten prüfen oder nicht.

Danke euch

[Calmy]

Auf die Schnelle:

2. Während des Widerspruchsverfahren, soweit ich weiß.

3. Die Zuständigkeiten richten sich weder nach VwGO noch nach VwVfG. Diese sind in Spezialregelungen geregelt, so zB.:

§ 5 OBG (Ordnungsbehördengesetz) [Sachliche Zuständigkeit]
(1) Für die Aufgaben der Gefahrenabwehr sind die örtlichen Ordnungsbehörden zuständig.

[Gelöschter Nutzer]

Zu 1) Innerhalb der Zulässigkeit grds. nach VwGO undzwar analog der Vorschriften zur Anfechtungsklage für den Anfechtungswiderspruch.

Also § 40 I VwGO analog für Rechtsweg, § 42 II VwGO analog für Widerspruchsbefugnis usw.

Zu 2) Allg. Sachentscheidungsvoraussetzungen werden nur geprüft, sofern Anlass in der Klausur besteht. Meistens sind das die Punkte Beteiligten- und Prozessfähigkeit.

zu 3) Meinst du jetzt bei den Gerichten oder Behörden? Wird aber in der Klausur eh nie ein Problem sein außer bei "reformatio in peius" Fällen. Die Zuständigkeit der Behörden richtet sich zudem meist nach dem jeweiligen Rechtsgebiet (BauR, POR etc.) Zuständigkeit der Behörde wird immer in der formellen Rechtmäßigkeit (RMK) des VA in der Begründetheit geprüft.

zu 4) Beteiligten- und Parteifähigkeit werden m.W.n. synonym verwandt, dafür gilt. § 61 VwGO. Die Beteiligten oder Verfahrensbeteiligten richten sich hingegen nach § 63 VwGO i.V.m. Spezialvorschriften des jeweiligen Rechtsgebietes. Beides wird im Rahmen der Allg. Sachurteilsvor. meist nach den besonderen Sachurteilsvor. geprüft. Ist aber Gemschackssache.

zu 5) Die Frage verstehe ich nicht wirklich. In der Begründetheit ist je nach Klageart auf einschlägige Ermächtigungsgrundlagen (EGL) und dessen Voraussetzungen Bezug zu nehmen. Die können sich aus VwVfG ergeben (§ 48, 49 VwVfG z.B.).

zu 6) Zur Ermessensüberprüfung kommst du erst im Rahmen der materiellen RMK des VA, sprich nach Prüfung der Tatbestandsvoraussetzungen der EGL auf der Rechtsfolgenseite. Hier sind die drei Ermessensfehlergruppen durchzuprüfen. Die kann man jeweils definieren und dann den Sachverhalt darauf subsumieren. Jedoch ist diese Subsumtion nicht immer streng durchzuhalten (gerade auch aus Zeitgründen oder wenn es offensichtlich ist).


Ich hoffe, dass diese Antworten deine Fragen beantworten.

[Manosfighter]

Zu 1) Innerhalb der Zulässigkeit grds. nach VwGO undzwar analog der Vorschriften zur Anfechtungsklage für den Anfechtungswiderspruch.

Also § 40 I VwGO analog für Rechtsweg, § 42 II VwGO analog für Widerspruchsbefugnis usw.

gut kapiert

Zu 2) Allg. Sachentscheidungsvoraussetzungen werden nur geprüft, sofern Anlass in der Klausur besteht. Meistens sind das die Punkte Beteiligten- und Prozessfähigkeit.

Ich dachte eher an die Eröffnung des Verwaltungsrechtsweges im Rahmen der Sachentscheidungsvoraussetzung als wichtigster Punkt?! Ist das demnach nur eine besondere Ausformung der Zulässigkeit?! Ich glaub cih hab nciht so richtig den unterschied zwischen Zulässigkeit einer Klageart und der dazugehörigen Sachentscheidungsvoraussetzung erkannt. mir kommt es so vor als wären diese Teil der Zulässigkeit

zu 3) Meinst du jetzt bei den Gerichten oder Behörden? Wird aber in der Klausur eh nie ein Problem sein außer bei "reformatio in peius" Fällen. Die Zuständigkeit der Behörden richtet sich zudem meist nach dem jeweiligen Rechtsgebiet (BauR, POR etc.) Zuständigkeit der Behörde wird immer in der formellen Rechtmäßigkeit (RMK) des VA in der Begründetheit geprüft.

Ich dachte immer es sei Voraussetzung, dass das entsprechende Gericht, für die Klage, die entsprechende Behörde für den Widerspruch, zuständig ist, damit diese zulässig ist. Zwar gibt es wohl diesen Amtsermittlungsgrundsatz und diesen Verweis in 17a GVG der auch einen in dieser Sich fehlerhaften Antrag nicht verloren gehen lässt. Jedoch ist mir da halt nicht klar ob das prozessual, damit VwGo ist oder VwVfG. Im Skript steht der Verweis bei der Prüfung der Sachentscheidungsvoraussetzungen zu §§45-53 VwGO

zu 4) Beteiligten- und Parteifähigkeit werden m.W.n. synonym verwandt, dafür gilt. § 61 VwGO. Die Beteiligten oder Verfahrensbeteiligten richten sich hingegen nach § 63 VwGO i.V.m. Spezialvorschriften des jeweiligen Rechtsgebietes. Beides wird im Rahmen der Allg. Sachurteilsvor. meist nach den besonderen Sachurteilsvor. geprüft. Ist aber Gemschackssache.

Würde ja dann auch für die These sprechen, dass die Sachentscheidungsvoraussetzuneg Teil der zulässigkeit sind.

zu 5) Die Frage verstehe ich nicht wirklich. In der Begründetheit ist je nach Klageart auf einschlägige Ermächtigungsgrundlagen (EGL) und dessen Voraussetzungen Bezug zu nehmen. Die können sich aus VwVfG ergeben (§ 48, 49 VwVfG z.B.).

Doch aber niemals aus VwGO oder?!

zu 6) Zur Ermessensüberprüfung kommst du erst im Rahmen der materiellen RMK des VA, sprich nach Prüfung der Tatbestandsvoraussetzungen der EGL auf der Rechtsfolgenseite. Hier sind die drei Ermessensfehlergruppen durchzuprüfen. Die kann man jeweils definieren und dann den Sachverhalt darauf subsumieren. Jedoch ist diese Subsumtion nicht immer streng durchzuhalten (gerade auch aus Zeitgründen oder wenn es offensichtlich ist).

Ist einzusehen.

Ich hoffe, dass diese Antworten deine Fragen beantworten.

[Manosfighter]

Auf die Schnelle:

2. Während des Widerspruchsverfahren, soweit ich weiß.

Wenn es kein Widerspruchsverfahren gibt --> siehe §68 I 2 VwGO, dann werden nach deiner Meinung auch die Sachentscheidungsvoraussetzungen nicht geprüft?:-k

3. Die Zuständigkeiten richten sich weder nach VwGO noch nach VwVfG. Diese sind in Spezialregelungen geregelt, so zB.:

§ 5 OBG (Ordnungsbehördengesetz) [Sachliche Zuständigkeit]
(1) Für die Aufgaben der Gefahrenabwehr sind die örtlichen Ordnungsbehörden zuständig.

Nicht immer soweit ich weiß. Sonst wäre ja der §§45,52 VwGO ohne Bedeutung..

Gelten die §§45,52 VwGO nur für's Widerspruchsverfahren und die
§83 VwGO gelten dann für die anschließende Klage?!
Wann kommt §3 VwVfG zur Anwendung?!

[Calmy]

Calmy hat folgendes geschrieben:
Auf die Schnelle:

2. Während des Widerspruchsverfahren, soweit ich weiß.

Wenn es kein Widerspruchsverfahren gibt --> siehe §68 I 2 VwGO, dann werden nach deiner Meinung auch die Sachentscheidungsvoraussetzungen nicht geprüft?Think

Die Sachentscheidungsvor. werden sowohl beim Widerspruchsverfahren als auch bei der Klage geprüft. Ist § 68 I 2 VwGO einschlägig und bedarf es dadurch keines Widerspruchsverfahrens, so werden diese in der Klage angesprochen.

Calmy hat folgendes geschrieben:

3. Die Zuständigkeiten richten sich weder nach VwGO noch nach VwVfG. Diese sind in Spezialregelungen geregelt, so zB.:

§ 5 OBG (Ordnungsbehördengesetz) [Sachliche Zuständigkeit]
(1) Für die Aufgaben der Gefahrenabwehr sind die örtlichen Ordnungsbehörden zuständig.


Nicht immer soweit ich weiß. Sonst wäre ja der §§45,52 VwGO ohne Bedeutung..

Bei den §§ 45, 52 VwGO handelt es sich um die Zuständigkeit des Gerichts (nachdem es zur Klage gekommen ist) und nicht um die, der den VA erlassenden Behörde.

[Calmy]

Ich dachte eher an die Eröffnung des Verwaltungsrechtsweges im Rahmen der Sachentscheidungsvoraussetzung als wichtigster Punkt?! Ist das demnach nur eine besondere Ausformung der Zulässigkeit?! Ich glaub cih hab nciht so richtig den unterschied zwischen Zulässigkeit einer Klageart und der dazugehörigen Sachentscheidungsvoraussetzung erkannt. mir kommt es so vor als wären diese Teil der Zulässigkeit

bes. Sachurteilsvor. = Zulässigkeit der jeweiligen Klageart

§ 83 VwGO ist allgemeiner gefasst.
Kommen die §§ 45, 52 also nicht in Betracht, so wird auf § 83 iVm. §§ 17ff. GVG zurückgegriffen.

[Manosfighter]

Demnach gelten die §§45-52 nicht für das Widerspruchsverfahren. Sondern der §83, da das Verwaltungsgericht in 45 genannt ist und jenes nicht über den Widerspruch entscheidet.

Oder gar der §73 I 2

[Gelöschter Nutzer]

Zu 2) Allg. Sachentscheidungsvoraussetzungen werden nur geprüft, sofern Anlass in der Klausur besteht. Meistens sind das die Punkte Beteiligten- und Prozessfähigkeit.

Ich dachte eher an die Eröffnung des Verwaltungsrechtsweges im Rahmen der Sachentscheidungsvoraussetzung als wichtigster Punkt?! Ist das demnach nur eine besondere Ausformung der Zulässigkeit?! Ich glaub cih hab nciht so richtig den unterschied zwischen Zulässigkeit einer Klageart und der dazugehörigen Sachentscheidungsvoraussetzung erkannt. mir kommt es so vor als wären diese Teil der Zulässigkeit

Nein, die Eröffnung des VerwRechtsweges ist (noch) ein eigenständiger Prüfungspunkt in der Zulässigkeit unabhängig von den Bes. oder Allg. Sachurteilsvor. Gerade wegen § 17a II GVG wird sogar diskutiert, ob die Eröffnung des VerwRechtsweges nicht ein eigeständiger Punkt vor der Zulässigkeit ist, da ja von Amtswegen an das zuständige Gericht verwiesen wird. Also A. Eröffnung des Rechtswegs B. Zulässigkeit C. Begründetheit.

zu 3) Meinst du jetzt bei den Gerichten oder Behörden? Wird aber in der Klausur eh nie ein Problem sein außer bei "reformatio in peius" Fällen. Die Zuständigkeit der Behörden richtet sich zudem meist nach dem jeweiligen Rechtsgebiet (BauR, POR etc.) Zuständigkeit der Behörde wird immer in der formellen Rechtmäßigkeit (RMK) des VA in der Begründetheit geprüft.

Ich dachte immer es sei Voraussetzung, dass das entsprechende Gericht, für die Klage, die entsprechende Behörde für den Widerspruch, zuständig ist, damit diese zulässig ist. Zwar gibt es wohl diesen Amtsermittlungsgrundsatz und diesen Verweis in 17a GVG der auch einen in dieser Sich fehlerhaften Antrag nicht verloren gehen lässt. Jedoch ist mir da halt nicht klar ob das prozessual, damit VwGo ist oder VwVfG. Im Skript steht der Verweis bei der Prüfung der Sachentscheidungsvoraussetzungen zu §§45-53 VwGO

Siehe dazu bereits den eben gemachten Ausführungen. Die §45-53 VwGO regeln dann, welches Gericht nach Eröffnung des § 40 I VwGO zuständig ist, was innerhalb der Allg. Sachurteilsvor. zu prüfen wäre, aber in der Klausur eigentlich nie ein Problem darstellt und auch nie geprüft wird.

zu 4) Beteiligten- und Parteifähigkeit werden m.W.n. synonym verwandt, dafür gilt. § 61 VwGO. Die Beteiligten oder Verfahrensbeteiligten richten sich hingegen nach § 63 VwGO i.V.m. Spezialvorschriften des jeweiligen Rechtsgebietes. Beides wird im Rahmen der Allg. Sachurteilsvor. meist nach den besonderen Sachurteilsvor. geprüft. Ist aber Gemschackssache.

Würde ja dann auch für die These sprechen, dass die Sachentscheidungsvoraussetzuneg Teil der zulässigkeit sind.

Sind sie auch zweifelsfrei

Zu 5) Die Frage verstehe ich nicht wirklich. In der Begründetheit ist je nach Klageart auf einschlägige Ermächtigungsgrundlagen (EGL) und dessen Voraussetzungen Bezug zu nehmen. Die können sich aus VwVfG ergeben (§ 48, 49 VwVfG z.B.).

Doch aber niemals aus VwGO oder?!

Doch auch hieraus können sich EGL ergeben. So z.B. in den Fällen der Reformatio in peius. EGL für den den Erlass eines zusätzlich beschwerenden Wid-Bescheid wäre § 73 I 1 i.V.m. § 68 I 1 VwGO.

Ich weiß jedoch nicht, ob das durch das Script so klar geworden ist. Vieles erschließt sich einem, gerade im VerwR, auch erst im Rep.

[Manosfighter]

Zu 2) Allg. Sachentscheidungsvoraussetzungen werden nur geprüft, sofern Anlass in der Klausur besteht. Meistens sind das die Punkte Beteiligten- und Prozessfähigkeit.

Ich dachte eher an die Eröffnung des Verwaltungsrechtsweges im Rahmen der Sachentscheidungsvoraussetzung als wichtigster Punkt?! Ist das demnach nur eine besondere Ausformung der Zulässigkeit?! Ich glaub cih hab nciht so richtig den unterschied zwischen Zulässigkeit einer Klageart und der dazugehörigen Sachentscheidungsvoraussetzung erkannt. mir kommt es so vor als wären diese Teil der Zulässigkeit

Nein, die Eröffnung des VerwRechtsweges ist (noch) ein eigenständiger Prüfungspunkt in der Zulässigkeit unabhängig von den Bes. oder Allg. Sachurteilsvor. Gerade wegen § 17a II GVG wird sogar diskutiert, ob die Eröffnung des VerwRechtsweges nicht ein eigeständiger Punkt vor der Zulässigkeit ist, da ja von Amtswegen an das zuständige Gericht verwiesen wird. Also A. Eröffnung des Rechtswegs B. Zulässigkeit C. Begründetheit.

Gut also ist halt umstritten net.... Aber gut wenn man es reinzieht ist es sicherlich noch vor der Zulässigkeit im Rahmen der allg. Sachurteilsvoraussetzungen zu prüfen.

Danke dir soweit haben mir deine Ausührungen einiges weitergeholfen

[Gelöschter Nutzer]

Ja, der Streit ist noch akademischer Natur. Einfach wie bisher den Rechtsweg unter A. Zulässigkeit, I. Eröffnung des Verwaltungsrechtswegs nach § 40 I VwGO prüfen.