Manches muss einfach gemeldet werden

[[enigma]]

Du liegst mal wieder völlig daneben. Den Fahrkartenkontrolleuren steht nur das Jedermannfestnahmerecht nach § 127 StPO zu. Da gelten besonders strenge Anforderungen an die Verhältnismäßigkeit der Gewaltanwendung. Die Kontrolleure haben gerade nicht die gleichen Befugnisse wie die Polizei in der gleichen Situation. Es wäre ohne Weiteres möglich gewesen, zur Not bis zur Endhaltestelle mitzufahren und dort die Polizei zu rufen.

Woher nimmst du diese Beschränkung auf § 127 StPO? Der Sicherheitdienst der Bahn übt das Hausrecht einschließlich aller Gewaltrechte aus, die sich aus dem Zivil- und Strafrecht ergeben.

Hier ging es aber nicht um die Beendigung des Schwarzfahrens, sondern um die Identitätsfeststellung zur Verfolgung. Da ist § 127 StPO lex specialis.

[Honigkuchenpferd]

Hier ging es aber nicht um die Beendigung des Schwarzfahrens, sondern um die Identitätsfeststellung zur Verfolgung. Da ist § 127 StPO lex specialis.

Woher nimmst du das? Ganz offensichtlich ging es zunächst einmal darum, den Mann aus der Bahn zu bekommen.

[Tibor]

btw.: man könnte die Ehe-für-Alle-Abstimmung auch als Coup des BMJ ansehen; hat das doch die Abstimmung medial auf diesen einen Tagesordnungspunkt gelenkt und sogleich vom eigentlichen Problempunkt (NetzDG) abgelenkt. Das sieht man schon daran, dass bei der namentlichen Abstimmung zur Ehefrage 623 MdB anwesend waren, später beim NetzDG nur 40. Die Auswirkungen dieser Rechtssetzung wirken sich aber wohl diametral aus; während die Auswirkungen der Eheentscheidung wirklich nur rechtspolitisch sind (Anerkennung) und nur in geringen Fällen Auswirkungen haben werden (Adoptionsrecht), dürften die Fragen des NetzDG doch erhebliche Eingriffe mit sich bringen, die überhaupt nicht abschätzbar sind.

[[enigma]]

Hier ging es aber nicht um die Beendigung des Schwarzfahrens, sondern um die Identitätsfeststellung zur Verfolgung. Da ist § 127 StPO lex specialis.

Woher nimmst du das? Ganz offensichtlich ging es zunächst einmal darum, den Mann aus der Bahn zu bekommen.

Weil Schwarzfahrer in der Praxis weiterfahren dürfen, sobald ihre Identität festgestellt wurde, wenn keine Zweifel an deren Zahlungsfähigkeit bestehen. Selbst wenn man hier auf § 32 StGB abstellt, müsste die Gewaltanwendung verhältnismäßig sein. Es ist offensichtlich ein deutlich milderes, allerdings nicht deutlich weniger wirksames Mittel, die Polizei zu einer späteren Haltestelle zu rufen.

[Tobias__21]

beendet den Angriff aber nicht sofort und endgültig....

[[enigma]]

btw.: man könnte die Ehe-für-Alle-Abstimmung auch als Coup des BMJ ansehen; hat das doch die Abstimmung medial auf diesen einen Tagesordnungspunkt gelenkt und sogleich vom eigentlichen Problempunkt (NetzDG) abgelenkt. Das sieht man schon daran, dass bei der namentlichen Abstimmung zur Ehefrage 623 MdB anwesend waren, später beim NetzDG nur 40. Die Auswirkungen dieser Rechtssetzung wirken sich aber wohl diametral aus; während die Auswirkungen der Eheentscheidung wirklich nur rechtspolitisch sind (Anerkennung) und nur in geringen Fällen Auswirkungen haben werden (Adoptionsrecht), dürften die Fragen des NetzDG doch erhebliche Eingriffe mit sich bringen, die überhaupt nicht abschätzbar sind.

Korrekt. Zumal das den Populisten, die zum größten Teil auch gegen das NetzDG sind, unnötig Futter gibt.

[[enigma]]

beendet den Angriff aber nicht sofort und endgültig....

Der Angriff muss auch nicht sofort beendet werden, wenn die Alternative eine nur unwesentlich verzögerte Beendigung verspricht, insbesondere bei derartigen Bagatellstraftaten.

[Honigkuchenpferd]

Weil Schwarzfahrer in der Praxis weiterfahren dürfen, sobald ihre Identität festgestellt wurde, wenn keine Zweifel an deren Zahlungsfähigkeit bestehen.

Das war hier aber offensichtlich gerade nicht der Fall. Daneben ist dieses Vorgehen, wenn es so erfolgt, reine Kulanz. Es ist daher vollkommen verfehlt, daraus irgendwelche Beschränkungen des Hausrechts und der damit korrespondierenden Gewaltrechte zu folgern.

Selbst wenn man hier auf § 32 StGB abstellt, müsste die Gewaltanwendung verhältnismäßig sein. Es ist offensichtlich ein deutlich milderes, allerdings nicht deutlich weniger wirksames Mittel, die Polizei zu einer späteren Haltestelle zu rufen.

Seit wann ist man im Rahmen des § 32 StGB allgemein verpflichtet, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff erst einmal hinzunehmen, um dann irgendwann einmal die Polizei zu rufen, auf dass sie diesen beenden möge?

[[enigma]]

Weil Schwarzfahrer in der Praxis weiterfahren dürfen, sobald ihre Identität festgestellt wurde, wenn keine Zweifel an deren Zahlungsfähigkeit bestehen.

Das war hier aber offensichtlich gerade nicht der Fall.

Woher weisst du das?

Daneben ist dieses Vorgehen, wenn es so erfolgt, reine Kulanz. Es ist daher vollkommen verfehlt, daraus irgendwelche Beschränkungen des Hausrechts und der damit korrespondierenden Gewaltrechte zu folgern.

Es ist keine reine Kulanz, sondern die Konsequenz daraus, dass private Sicherheitsdienste nicht einfach Gewalt gegen Schwarzfahrer anwenden dürfen, wenn ohne Probleme und erhebliche zeitliche Verzögerung staatliche Hilfe in Anspruch genommen werden kann.

Seit wann ist man im Rahmen des § 32 StGB allgemein verpflichtet, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff erst einmal hinzunehmen, um dann irgendwann einmal die Polizei zu rufen, auf dass sie diesen beenden möge?

Das ist kein allgemeiner Grundsatz, bei Bagatellstraftaten ist das so. Deshalb ist es auch wie gesagt nicht mit der Situation eines Hausfriedensbruchs oder Wohnungseinbruchs vergleichbar. Ob man das im Rahmen von § 32 nun an der Erforderlichkeit oder an der Gebotenheit festmacht, ist völlig egal. Es wäre eventuell auch was anderes, wenn man ihn an den Armen und Beinen gegriffen und rausgetragen hätte. Der Armgriff, der im Video zu sehen ist, kann übrigens durchaus mal zum Ersticken führen.

[Tobias__21]

Wenn mir nun jemand meinen Lutscher vom Tisch klaut, darf ich ihm keine schallern, damit er ihn wieder fallen lässt? Wir reden hier über einfache körperliche Gewalt und nicht über einen Waffeneinsatz...Von einer solchen Beschränkung höre ich das erste Mal

[Honigkuchenpferd]

Woher weisst du das?

Aus den Berichten zu dem Vorfall ergibt sich doch, dass das offensichtlich nicht der Fall war. Nebenbei: Woher nimmst du das Gegenteil? Du hast bislang auf keine einzige diesbezügliche Rückfrage geantwortet.

Es ist keine reine Kulanz, sondern die Konsequenz daraus, dass private Sicherheitsdienste nicht einfach Gewalt gegen Schwarzfahrer anwenden dürfen, wenn ohne Probleme und erhebliche zeitliche Verzögerung staatliche Hilfe in Anspruch genommen werden kann.

Das ist eine durch nichts belegte Behauptung von dir, die - wie nun schon mehrfach aufgezeigt - in klarem Widerspruch u.a. zu § 32 StGB steht.

Bei Bagatellstraftaten ist das so. Ob man das im Rahmen von § 32 nun an der Erforderlichkeit oder an der Gebotenheit festmacht, ist völlig egal.

Kannst du irgendwelche Belege für diese Behauptung nennen?

[[enigma]]

Wenn mir nun jemand meinen Lutscher vom Tisch klaut, darf ich ihm keine schallern, damit er ihn wieder fallen lässt? Wir reden hier über einfache körperliche Gewalt und nicht über einen Waffeneinsatz...

Das, was im Video zu sehen ist, ist schon erhebliche körperliche Gewalt. Das Erstickungsrisiko bei solchen Halsgriffen ist äußerst real und deutlich größer als das Risiko des Todes oder erheblicher Verletzungen beim "schallern". Der Schwarzfahrer wurde eben nicht nur hochgehoben und rausgetragen. Er wurde am Hals gepackt und gezerrt.

[[enigma]]

Woher weisst du das?

Aus den Berichten zu dem Vorfall ergibt sich doch, dass das offensichtlich nicht der Fall war. Nebenbei: Woher nimmst du das Gegenteil? Du hast bislang auf keine einzige diesbezügliche Rückfrage geantwortet.

Welches Gegenteil? Ich sehe ein Video, in dem erhebliche Gewalt gegen einen Schwarzfahrer angewendet wird. Diese Gewalt steht in krassem Missverhältnis zur Schwere der Straftat. Und zwar selbst dann, wenn der Schwarzfahrer seine Personalien nicht angeben wollte.

Das ist eine durch nichts belegte Behauptung von dir, die - wie nun schon mehrfach aufgezeigt - in klarem Widerspruch u.a. zu § 32 StGB steht.

Es ist eher eine durch nichts belegte Behauptung, dass das Weiterfahrenlassen nicht der Rechtslage geschuldet, sondern reine Kulanz sei. Die Kontrolleure wissen, dass sie in diesen Fällen die Polizei rufen müssen. Tun das aber nicht, weil der Aufwand in der Regel zu groß ist, wenn der Schwarzfahrer seine Personalien angibt.

Bei Bagatellstraftaten ist das so. Ob man das im Rahmen von § 32 nun an der Erforderlichkeit oder an der Gebotenheit festmacht, ist völlig egal.

Kannst du irgendwelche Belege für diese Behauptung nennen?

Belege dafür, dass eine Gewaltanwendung, die zu erheblichen Verletzungen und sogar zum Tod führen kann, in krassem Missverhältnis zur Beendigung des Schwarzfahrens steht? Insbesondere, wenn die Polizei ein paar Haltestellen später dazukommen kann?

[Honigkuchenpferd]

Ich sehe ein Video, in dem erhebliche Gewalt gegen einen Schwarzfahrer angewendet wird. Diese Gewalt steht in krassem Missverhältnis zur Schwere der Straftat. Und zwar selbst dann, wenn der Schwarzfahrer seine Personalien nicht angeben wollte.

M.E. ist die Gewaltanwendung keinesfalls so gravierend, wie du behauptest. Es spricht daher wenig dafür, dass hier die Schwelle der Gebotenheit überschritten sein könnte, zumal die genaue Vorgeschichte im Dunkeln bleibt.

Es ist eher eine durch nichts belegte Behauptung, dass das Weiterfahrenlassen nicht der Rechtslage geschuldet, sondern reine Kulanz sei. Die Kontrolleure wissen, dass sie in diesen Fällen die Polizei rufen müssen. Tun das aber nicht, weil der Aufwand in der Regel zu groß ist, wenn der Schwarzfahrer seine Personalien angibt.

Pardon: Willst du mich verschaukeln? Wenn jemand das Hausrecht verletzt, entspricht es ganz sicher nicht "der Rechtslage", dass man dies hinnehmen muss, bis irgendwann die Polizei eintrifft, um die Situation zu klären. Wie kommst du auf so etwas?!

Belege dafür, dass eine Gewaltanwendung, die zu erheblichen Verletzungen und sogar zum Tod führen kann, in krassem Missverhältnis zur Beendigung des Schwarzfahrens steht? Insbesondere, wenn die Polizei ein paar Haltestellen später dazukommen kann?

Ich finde diese Art der Rabulistik nicht zielführend. Deine Behauptung war ja ursprünglich, bei Bagatellstraftaten dürfe man gar keine Gewalt anwenden. Das ist offensichtlich nicht haltbar. Deshalb versuchst du auch gar nicht erst, dies durch entsprechende Entscheidungen oder Literatur zu belegen. Jetzt ziehst du dich eben darauf zurück, dass die konkrete Art der Gewaltanwendung zu gravierend gewesen sei. Das mag sich dogmatisch noch irgendwie über die Gebotenheit konstruieren lassen, falls es sich tatsächlich um lebensgefährliche Handlungen gehandelt haben sollte. Aber auch dafür bleibst du jeden Beleg schuldig.

[[enigma]]

Ich sehe ein Video, in dem erhebliche Gewalt gegen einen Schwarzfahrer angewendet wird. Diese Gewalt steht in krassem Missverhältnis zur Schwere der Straftat. Und zwar selbst dann, wenn der Schwarzfahrer seine Personalien nicht angeben wollte.

M.E. ist die Gewaltanwendung keinesfalls so gravierend, wie du behauptest. Es spricht daher wenig dafür, dass hier die Schwelle der Gebotenheit überschritten sein könnte, zumal die genaue Vorgeschichte im Dunkeln bleibt.

Ich habe jahrelang Judo trainiert. Uns wurde bei jeder Gelegenheit eingetrichtert, dass Halsgriffe mit extremer Vorsicht anzuwenden sind, weil die sehr leicht ohne erhebliche Kraftentfaltung und ungewollt zu schweren Verletzungen und zum Tod führen können. Wir würden hier wie gesagt nicht diskutieren, wenn sie ihn einfach rausgetragen hätten. Wenn das nicht geht, muss halt die Polizei her, bevor man sein Leben riskiert.

Pardon: Willst du mich verschaukeln? Wenn jemand das Hausrecht verletzt, entspricht es ganz sicher nicht "der Rechtslage", dass man dies hinnehmen muss, bis irgendwann die Polizei eintrifft, um die Situation zu klären. Wie kommst du auf so etwas?!

Man kann natürlich auch Gewalt anwenden. Aber eben keine Würgegriffe an Hals oder Kopf, wenn staatliche Hilfe in unmittelbarer Zukunft zu erreichen ist.

Ich finde diese Art der Rabulistik nicht zielführend. Deine Behauptung war ja ursprünglich, bei Bagatellstraftaten dürfe man gar keine Gewalt anwenden.

Das ist Unsinn. Es ging um die Gewaltanwendung im konkreten Fall. Natürlich darf man auch gegen Bagatellangriffe Gewalt anwenden. Nur eben nicht derart gefährliche. Das habe ich in der Antwort auf Tobias Beispiel mit der Ohrfeige für den Lutscherdieb auch ausdrücklich so gesagt. Zur Gebotenheit kommt man hier aber ohnehin nicht, da die konkrete Gewaltanwendung bereits nicht erforderlich war, s.o.