Jurawelt-Forum

hlubenow hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:

Syd26 hat geschrieben:Na? Hättet Ihr's noch gewusst?

http://www.tagesspiegel.de/wissen/beisp ... 50912.html

Ja.
o. B. d. A. banal.

Also ich finde, das sind ausgesucht schwere Aufgaben aus den Bereichen, die bestimmt auch zu schlechten Ergebnissen in Klassenarbeiten oder im Abitur geführt hätten.

Meine Fresse, wo hast Du denn Abitur gemacht?

hlubenow hat geschrieben: Also ich finde, das sind ausgesucht schwere Aufgaben aus den Bereichen, die bestimmt auch zu schlechten Ergebnissen in Klassenarbeiten oder im Abitur geführt hätten. Einige Jahre später (Studenten) kann man's dann immer noch nicht besser, sofern man sich nicht ständig damit beschäftigt, d.h. was Mathematisches studiert oder sonst damit ständig arbeitet, so wie der Typ, der die Aufgaben gestellt hat. Natürlich hat der dann in dem Gebiet einen Wissensvorsprung (dafür hat er sonst keine Ahnung ).

Wir reden hier allerdings über Studienanfänger, deren Abitur klassischerweise noch nicht allzu lange zurückliegt und die sich für ein Fach eingeschrieben haben, dass den Besuch einer Mathevorlesung erfordert. Da darf man schon ein wenig mehr erwarten, als spontan über 10 Jahre nach der letzten Mathestunde.

Und die Frage mit der Gurke ist 'ne Fangfrage, zumindest, wenn man nur oberflächlich draufguckt.

Wer sagt denn, dass man die Aufgaben in einer Klausur (!) nur mit oberflächlichen Draufgucken und nicht mit soliden mathematischen Verständnis lösen soll?

julée hat geschrieben:

hlubenow hat geschrieben: Also ich finde, das sind ausgesucht schwere Aufgaben aus den Bereichen, die bestimmt auch zu schlechten Ergebnissen in Klassenarbeiten oder im Abitur geführt hätten. Einige Jahre später (Studenten) kann man's dann immer noch nicht besser, sofern man sich nicht ständig damit beschäftigt, d.h. was Mathematisches studiert oder sonst damit ständig arbeitet, so wie der Typ, der die Aufgaben gestellt hat. Natürlich hat der dann in dem Gebiet einen Wissensvorsprung (dafür hat er sonst keine Ahnung ).

Wir reden hier allerdings über Studienanfänger, deren Abitur klassischerweise noch nicht allzu lange zurückliegt und die sich für ein Fach eingeschrieben haben, dass den Besuch einer Mathevorlesung erfordert. Da darf man schon ein wenig mehr erwarten, als spontan über 10 Jahre nach der letzten Mathestunde.

+1
Im Übrigen lassen sich zwei der drei Aufgaben mit dem "Substitutionstrick" lösen, den man in der Mittelstufe bis zum Erbrechen übt. Den sollte man nach dem Abitur nun wirklich im Schlaf beherrschen. - Und die dritte Aufgabe ist eine simple Termumformung. 

Und die Frage mit der Gurke ist 'ne Fangfrage, zumindest, wenn man nur oberflächlich draufguckt.

Wer sagt denn, dass man die Aufgaben in einer Klausur (!) nur mit oberflächlichen Draufgucken und nicht mit soliden mathematischen Verständnis lösen soll?

Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Levi hat geschrieben:Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Ich halte die Gurkenaufgabe für falsch, jedenfalls aber missverständlich, deshalb eigentlich FALSCH, gestellt.

jurabilis hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Ich halte die Gurkenaufgabe für falsch, jedenfalls aber missverständlich, deshalb eigentlich FALSCH, gestellt.

Und was ist deiner Meinung nach daran falsch?

Interessiert mich wirklich, da ich sie - wie gesagt - schon verwendet habe und auch weiter verwenden wollte.

Levi hat geschrieben:

jurabilis hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Ich halte die Gurkenaufgabe für falsch, jedenfalls aber missverständlich, deshalb eigentlich FALSCH, gestellt.

Und was ist deiner Meinung nach daran falsch?

Interessiert mich wirklich, da ich sie - wie gesagt - schon verwendet habe und auch weiter verwenden wollte.

Ist abzustellen auf Volumen oder Masse?

Levi hat geschrieben: Im Übrigen lassen sich zwei der drei Aufgaben mit dem "Substitutionstrick" lösen, den man in der Mittelstufe bis zum Erbrechen übt. Den sollte man nach dem Abitur nun wirklich im Schlaf beherrschen. - Und die dritte Aufgabe ist eine simple Termumformung.

Jein, weil sich der Schulstoff insoweit mit dem Einsatz von grafikfähigen Taschenrechnern verändert hat. Nachdem man viele Lösungen im Zweifelsfall mit "solve([...], x)" lösen kann, werden weniger Stunden auf das händische Rechnen und mehr Stunden auf komplexere Anwendungsaufgaben verwendet, so dass die Aufforderung, die Aufgabe bitte ohne Taschenrechner zu lösen, ein Stück weit "unfair" ist, weil die Fähigkeit als menschlicher Taschenrechner nicht mehr in gleichem Umfang wie vor über 20 Jahren trainiert wird. (Was natürlich nichts daran ändert, dass der Besucher einer Mathemathikvorlesung seine Kenntnisse so weit auffrischen sollte, dass er hieran nicht vollends scheitert.)

Levi hat geschrieben:

jurabilis hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Ich halte die Gurkenaufgabe für falsch, jedenfalls aber missverständlich, deshalb eigentlich FALSCH, gestellt.

Und was ist deiner Meinung nach daran falsch?

Interessiert mich wirklich, da ich sie - wie gesagt - schon verwendet habe und auch weiter verwenden wollte.

Falsch ist daran, dass anscheinend der Aufgabenersteller davon ausgeht, dass die %-Angabe sich auf das Gewicht bezieht. Das wird aber nirgends mitgeteilt. Ein Bier mit 3,5% vol. Alkohol hat doch auch nicht 3,5g Alkohol pro Liter.

Man kann natürlich wenn man clever ist darauf kommen, dass hier % des Gewichtes gemeint ist, weil nur so die Aufgabe überhaupt lösbar ist. Eine gute Aufgabe setzt aber nicht voraus, dass ich erst einmal mehrere Alternative durchprüfen muss, unter welcher Prämisse die Aufgabe überhaupt lösbar ist.

jurabilis hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:

jurabilis hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Die Gurkenaufgabe hat mit (Schul-) Mathematik eigentlich relativ wenig zu tun, sondern mehr mit verständigem Lesen. - Ich kannte die Aufgabe zugegebenermaßen schon und habe sie selbst schon in Auswahlverfahren (mit diversen Obst- und Gemüsesorten ) eingesetzt. 

Ich halte die Gurkenaufgabe für falsch, jedenfalls aber missverständlich, deshalb eigentlich FALSCH, gestellt.

Und was ist deiner Meinung nach daran falsch?

Interessiert mich wirklich, da ich sie - wie gesagt - schon verwendet habe und auch weiter verwenden wollte.

Ist abzustellen auf Volumen oder Masse?

Eindeutig: Gewicht. 

Erstens ergibt sich das für die meisten Leser bereits unmittelbar aus dem Aufgabentext und 
Zweitens ist die Aufgabe nur bei einem Verständnis im Sinne von Gewicht eindeutig lösbar. Für Volumen gibt es keine eindeutige Lösung. 

Das Verständnis einer Aufgabe, nach der diese keine Lösung hat, ist vom Aufgabensteller zweifellos nicht gewollt. 

Der Bezug zum Gewicht erfordert freilich die Kenntnis, dass ein Liter Wasser auch ein Kilogramm wiegt und andere Stoffe eher eine andere Dichte haben.

Ara hat geschrieben:
Falsch ist daran, dass anscheinend der Aufgabenersteller davon ausgeht, dass die %-Angabe sich auf das Gewicht bezieht. Das wird aber nirgends mitgeteilt. Ein Bier mit 3,5% vol. Alkohol hat doch auch nicht 3,5g Alkohol pro Liter.

Man kann natürlich wenn man clever ist darauf kommen, dass hier % des Gewichtes gemeint ist, weil nur so die Aufgabe überhaupt lösbar ist. Eine gute Aufgabe setzt aber nicht voraus, dass ich erst einmal mehrere Alternative durchprüfen muss, unter welcher Prämisse die Aufgabe überhaupt lösbar ist.

Eine Kritik, die mit Blick auf den Aufgabentext allerdings gekünstelt ist, wenn a) das Ausgangsgewicht der Gurke mit "500g" mitgeteilt wird und b) danach gefragt wird, wie "schwer" die Gurke anschließend ist. Hier annehmen zu wollen, es sei nach dem Volumen gefragt (auf die (unsinnige) Frage, wie schwer Dein Bier ist, würdest Du mir auch nicht antworten, es sei 3,5 % schwer), ist einigermaßen fernliegend, insbesondere, weil es keine Informationen zum Volumen (und ggf. zur etwaigen Temperatur) der Gurke gibt.

julée hat geschrieben:

Ara hat geschrieben:
Falsch ist daran, dass anscheinend der Aufgabenersteller davon ausgeht, dass die %-Angabe sich auf das Gewicht bezieht. Das wird aber nirgends mitgeteilt. Ein Bier mit 3,5% vol. Alkohol hat doch auch nicht 3,5g Alkohol pro Liter.

Man kann natürlich wenn man clever ist darauf kommen, dass hier % des Gewichtes gemeint ist, weil nur so die Aufgabe überhaupt lösbar ist. Eine gute Aufgabe setzt aber nicht voraus, dass ich erst einmal mehrere Alternative durchprüfen muss, unter welcher Prämisse die Aufgabe überhaupt lösbar ist.

Eine Kritik, die mit Blick auf den Aufgabentext allerdings gekünstelt ist, wenn a) das Ausgangsgewicht der Gurke mit "500g" mitgeteilt wird und b) danach gefragt wird, wie "schwer" die Gurke anschließend ist. Hier annehmen zu wollen, es sei nach dem Volumen gefragt (auf die (unsinnige) Frage, wie schwer Dein Bier ist, würdest Du mir auch nicht antworten, es sei 3,5 % schwer), ist einigermaßen fernliegend, insbesondere, weil es keine Informationen zum Volumen (und ggf. zur etwaigen Temperatur) der Gurke gibt.

Du hast Aras Kritik falsch verstanden

julée hat geschrieben:

Ara hat geschrieben:
Falsch ist daran, dass anscheinend der Aufgabenersteller davon ausgeht, dass die %-Angabe sich auf das Gewicht bezieht. Das wird aber nirgends mitgeteilt. Ein Bier mit 3,5% vol. Alkohol hat doch auch nicht 3,5g Alkohol pro Liter.

Man kann natürlich wenn man clever ist darauf kommen, dass hier % des Gewichtes gemeint ist, weil nur so die Aufgabe überhaupt lösbar ist. Eine gute Aufgabe setzt aber nicht voraus, dass ich erst einmal mehrere Alternative durchprüfen muss, unter welcher Prämisse die Aufgabe überhaupt lösbar ist.

Eine Kritik, die mit Blick auf den Aufgabentext allerdings gekünstelt ist, wenn a) das Ausgangsgewicht der Gurke mit "500g" mitgeteilt wird und b) danach gefragt wird, wie "schwer" die Gurke anschließend ist. Hier annehmen zu wollen, es sei nach dem Volumen gefragt (auf die (unsinnige) Frage, wie schwer Dein Bier ist, würdest Du mir auch nicht antworten, es sei 3,5 % schwer), ist einigermaßen fernliegend, insbesondere, weil es keine Informationen zum Volumen (und ggf. zur etwaigen Temperatur) der Gurke gibt.

Dass nicht nach dem Volumen gefragt wird, ist mir schon klar. Was aber fehlt ist die Angabe, auf was sich "90%" beziehen. Der Aufgabenersteller scheint dem Irrglaube zu unterliegen, dass die %-Angabe bei Lebensmitteln sich immer auf das Gewicht bezieht. Wie aber am Bier zu erkennen, kann sich die %-Angabe auch auf das Volumen beziehen.

Es ist vor allem bei einer %-Angabe von Wasser sehr naheliegend, dass damit Volumen gemeint ist. Denn die gängige Maßeinheit für Wasser ist nun einmal Volumen und nicht Masse.

Tibor hat geschrieben:Der Bezug zum Gewicht erfordert freilich die Kenntnis, dass ein Liter Wasser auch ein Kilogramm wiegt und andere Stoffe eher eine andere Dichte haben.

Eine Gurke besteht zu 90 % aus Wasser und wiegt 500 g.

Ich würde sagen, das geht mit jeder Dichte.
Es ist eben eine blöde Schlaumeieraufgabe.

jurabilis hat geschrieben:Meine Fresse, wo hast Du denn Abitur gemacht?

Im Abitur war bei mir Vektoren und Stochastik. Dieses Zeug brauchte man da nicht, jedenfalls nicht so im Detail. Dafür anderes. Es mag sein, daß bei uns damals nicht so viel Wert auf den Substitutionstrick gelegt wurde, der hier offensichtlich nützlich ist. Aus der Mittelstufe erinnere ich mich eher an Strahlensatz und sowas.
Alles seit Jahrzehnten nicht gebraucht. Soviel zu "non scholae, sed vitae".

Ara hat geschrieben:
Dass nicht nach dem Volumen gefragt wird, ist mir schon klar. Was aber fehlt ist die Angabe, auf was sich "90%" beziehen. Der Aufgabenersteller scheint dem Irrglaube zu unterliegen, dass die %-Angabe bei Lebensmitteln sich immer auf das Gewicht bezieht. Wie aber am Bier zu erkennen, kann sich die %-Angabe auch auf das Volumen beziehen.

Es ist vor allem bei einer %-Angabe von Wasser sehr naheliegend, dass damit Volumen gemeint ist. Denn die gängige Maßeinheit für Wasser ist nun einmal Volumen und nicht Masse.

Sicherlich, man mag der Aufgabenstellung klarstellend hinzufügen, dass gemeint ist, dass die Gurke ihrem Gewicht nach zu 90 % aus Wasser besteht. Allerdings werden 95 % der Leute an der Aufgabe nicht scheitern, weil sie vergeblich versucht haben, das Volumen der Gurke zu ermitteln oder in welchem Umfang sich möglicherweise auch das Gewicht der festen Bestandteile reduziert hat, sondern weil sie es nicht geschafft haben, zu ermitteln, dass die Gurke wohl jetzt 250 g wiegt, wenn der unverändert feste Anteil von 50 g jetzt 20 % des Gewichts ausmachen soll. Die ganzen überschlauen Fragen, die man sich zu den meisten Textaufgaben stellen kann, wird sich der durchschnittliche Bearbeiter gar nicht stellen - und selbst wenn mag es auch eine Fähigkeit sein, die Aufgabe trotzdem noch einer sinnvollen Lösung zuzuführen und sich nicht in seinen genialen Gedanken, warum man die Aufgabe eigentlich nicht lösen kann, zu verheddern.