Jurawelt-Forum

Candor hat geschrieben:

Honigkuchenpferd hat geschrieben:All diese Prozesse wirken in Folgegenerationen fort und verstärken sich dort teilweise sogar noch. Sie sind der Nährboden für soziale Probleme unvorstellbaren Ausmaßes.

Mein Neffe, den ich aufzog, brachte und bringt laufend solche unvorstellbar asozialen Fälle mit nach Hause, sie wuchsen mit ihm auf, Kriegskinder. Ich kann Dir die Sorgen nehmen, solche Kinder erzählen zwar auch ihre dramatischen Erlebnisse, aber sie leben sich sehr schnell ein, beherrschen die Sprache sehr bald, zeigen vielfach gute Noten in der Schule und machen ihren beruflichen Weg, dies mit viel Talent und Fleiß, wie sie es auch von ihren Eltern lernten, denn Kinder mit Migrationshintergrund fühlen sich oft viel mehr verantwortlich für den Erhalt der Erstfamilie, sie wollen ihre Familie nicht enttäuschen, und wenn getrennt von ihnen, dann einen finanziellen Weg finden, um die Familie auch aus der Ferne zu versorgen. Gerade sie sind besonders motiviert, ihren Weg zu machen und sich selbst keine Steine in den Weg zu legen.

Du kannst behaupten, was du willst, aber dies widerlegt die genannten Kausalzusammenhänge nicht und tut im Grunde auch wieder einmal kaum etwas zur Sache.

Wenn die Eltern schlecht gebildet sind, ist die Wahrscheinlichkeit - gerade auch in Deutschland - groß, dass das Kind ebenfalls keine gute Bildung haben wird. Wenn die Eltern kaum oder nur schlecht Deutsch sprechen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch das Kind die Sprache nicht gut beherrschen wird. Und so weiter und so fort.

Was du von dir gibst, sind wieder einmal die üblichen Plattitüden. Natürlich gibt es auch immer Kinder, die trotzdem ihren Weg gehen, die besonders motiviert sind usw. Aber bei vielen ist es auch nicht so. Und das führt zu ganz erheblicher Unzufriedenheit, zu Parallelgesellschaften, zu sozialen Spannungen, zu religiösem und politischem Extremismus, zu Gewalt und natürlich zu Kriminalität. Das belegen alle europäischen Länder, die in größerem Umfang Migranten mit einem entsprechenden Hintergrund aufgenommen haben.

Ara hat geschrieben: Es gibt halt einen gesellschaftlichen und überparteilichen Konsens (ich nehme die Linke und die AfD einmal raus), dass natürlich nicht jeder in diesem Land leben kann, aber zugleich Deutschland eine Verpflichtung hat zu helfen. Und diese Hilfe muss nun einmal auch darin bestehen, dass man zeitweise Geflüchtete aufnimmt. Das Land wird daran nicht untergehen und die erhöhte Kriminalität muss aus Verhältnismäßigkeitsgründen hingenommen werden.

Mit deinen ersten Aussagen bin ich einverstanden, nicht mit dem letzten Satz: Asylrecht ist Menschenrecht. Wenn die Migranten tatsächlich aus Asylgründen flüchten, sollen sie herkommen. Das ist richtig und wichtig. Das gilt aber nicht für Migranten, die einfach aus wirtschaftlichen Grünen herkommen wollen; diese suchen nicht Asyl sondern Einwanderung. Das ist ein Unterschied. Und auch wer aus Asylgründen herkommt, ist nur Gast. Als Gast muss man sich eben an Regeln des Gastgebers halten. Wer das nicht macht und insbesondere strafrechtlich auffällig ist, hat sein Gastrecht verwirkt, auch wenn er dadurch wieder in sein in Schutt und Asche liegendes Land zurück muss. Deshalb ist eine erhöhte Kriminalität ganz bestimmt nicht aus Verhältnismäßigkeitsgründen hinzunehmen.

@Tibor: Man sollte - bei aller grundsätzlicher Zustimmung - aber auch den jeweiligen Einzelfall sehen und dazu gehört es, in der neuen Umgebung aufgrund der gesamten Umstände möglicherweise auch anfangs mal Straftaten (Kleinere Vermögensdelikte, mal eine körperliche Auseinandersetzung o. Ä.) zu begehen, ohne dass dies einen mangelnden Wohlverhaltenswillen bedeuten muss.

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Wenn die Eltern schlecht gebildet sind, ist die Wahrscheinlichkeit - gerade auch in Deutschland - groß, dass das Kind ebenfalls keine gute Bildung haben wird. Wenn die Eltern kaum oder nur schlecht Deutsch sprechen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch das Kind die Sprache nicht gut beherrschen wird. Und so weiter und so fort.

Was du von dir gibst, sind wieder einmal die üblichen Plattitüden. Natürlich gibt es auch immer Kinder, die trotzdem ihren Weg gehen, die besonders motiviert sind usw. Aber bei vielen ist es auch nicht so. Und das führt zu ganz erheblicher Unzufriedenheit, zu Parallelgesellschaften, zu sozialen Spannungen, zu religiösem und politischem Extremismus, zu Gewalt und natürlich zu Kriminalität. Das belegen alle europäischen Länder, die in größerem Umfang Migranten mit einem entsprechenden Hintergrund aufgenommen haben.

Das ist reinste Schwarzmalerei. Fakt ist, dass in der Schweiz nur gerade deutsche Kinder auffallen, weil sie von ihren Eltern zu ihrem eigenen Nachteil angehalten werden, kein Schweizerdeutsch zu lernen, wie es sonst alle Kinder mit Migrationshindergrund tun und nach kürzester Zeit perfekt beherrschen und ihren Eltern beibringen, für sie bei den Ämtern dolmetschen etc. Auch wenn nicht alle Migrationskinder studieren, erlernen sie gutgehende Berufe, womit sie sich etwas für die Zukunft aufbauen, sind oft sehr geschäftstüchtig und umsetzungskompetent, gründen Unternehmen, unterstützen ihre Eltern und deren Existenzsicherungsbemühungen. Sie müssen erziehungsbedingt Erfolg haben, noch viel mehr als Kinder aus unserer Wohlfühlgesellschaft.

Auch in der Schweiz gibt es zT erhebliche Probleme. Darüber hinaus hatte die Schweiz in der Vergangenheit vergleichsweise günstige Ausgangsbedingungen - sowohl im Hinblick auf ihre Ressourcen als auch die Qualifikation der Migranten (insbes vom Balkan, die idR eben keineswegs funktionale Analphabeten waren).

Aber es hat keinen Sinn, diese Diskussion bringt einfach nichts und ist auch nur frustrierend.

Tibor hat geschrieben:Das gilt aber nicht für Migranten, die einfach aus wirtschaftlichen Grünen herkommen wollen; diese suchen nicht Asyl sondern Einwanderung. Das ist ein Unterschied. Und auch wer aus Asylgründen herkommt, ist nur Gast. Als Gast muss man sich eben an Regeln des Gastgebers halten. Wer das nicht macht und insbesondere strafrechtlich auffällig ist, hat sein Gastrecht verwirkt, auch wenn er dadurch wieder in sein in Schutt und Asche liegendes Land zurück muss. Deshalb ist eine erhöhte Kriminalität ganz bestimmt nicht aus Verhältnismäßigkeitsgründen hinzunehmen.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber dann muss der hier das Gastrecht missbrauchende ausgewiesen und abgeschoben werden (was auch in der Theorie alle Parteien bis auf die Linke wollen, in der Praxis aber natürlich häufig noch aus vielen Gründen schwierig ist). Damit kann man aber nicht rechtfertigen, warum nun keiner mehr in das Land darf. Wobei ich hier einschränken würde, dass ein Asylberechtigter auch dann nicht zurück darf, sondern hier inhaftiert gehört. Wenn ein Asylgrund besteht, ist in der Regel Lebensgefahr gegeben. Die Abschiebung wäee daher mehr oder weniger ein Todesurteil.

Wobei einem Jugendlichen und jungen Erwachsenen schon mehr Gnadenfrist gegeben werden soll, wie es auch bei deutschen jungen Tätern der Fall ist. Außerdem muss man auch beachten, dass diese Jugendlichen/Jungen Erwachsenen in D aufwuchsen und nicht einfach in ein für sie fremdes Land abgeschoben werden können, weil ihre Eltern Migranten waren. Bei Asylanten sollte klar sein, dass dies nicht geht.

@Ara: s

Sehe ich auch so, Ara. Und ich mag auch den Hamburger Schwerpunkt!

Ara hat geschrieben:Wenn ein Asylgrund besteht, ist in der Regel Lebensgefahr gegeben.

Wenn es so gesehen würde, wäre es ja ok. Das Problem ist doch aber, dass wir hier eine Migrationswelle haben, die - insbesondere nach deinem Maßstab - keinerlei Asylrecht haben. Diese werden solange "das Verfahren" läuft hier nur "geduldet" (untechnisch).

Kurzer Zwischenruf: Schön, dass ich bei solchen Themen eigentlich gar nicht mitdiskutieren muss und mich aufs Mitlesen beschränken kann, da Ara eigentlich immer alles zu fast 100% auf den Punkt bringt.

Ara hat geschrieben:Wenn Blaumann hier von einer "Korrelation" spricht und dabei meint die bestehe zwischen "Migration und Schwerkriminalität" ist dies schlicht eine typische Scheinkorrelation.

Falsch. Eine Scheinkorrelation bestünde, wenn zwischen den korrelierenden Größen "Einwanderung" und "Kriminalität" kein Kausalzusammenhang bestünde, sondern in Wahrheit ein dritter (versteckter) Faktor die beiden Größen begünstigen würde. Ein solcher ist jedoch nicht ersichtlich.

Im Gegenteil besteht zwischen beiden Größen Kausalität. Allein denklogisch ist ein signifikanter Anstieg der Kriminalität in absoluten Zahlen bereits deswegen zu erwarten, weil die Zahl der Menschen steigt. Der sehr hohe relative Anstieg ist ebenfalls recht leicht zu erklären, wenn man sich anschaut, wer von wo aus welchen Gründen einwandert: Wenn sich in Nordafrika sozial schwache, perspektivlose, traditionell-islamisch geprägte junge Männer auf den Weg nach Europa machen, muss man sich über die Folgen nicht wundern.

Ich hatte das bereits in meinem letzten Beitrag dargelegt, worauf Du nicht eingegangen bist.

Du hingegen willst darauf hinaus, dass kriminologisch betrachtet ein Migrationshintergrund an sich kein Risikofaktor für Kriminalität ist. Etwas anderes hat hier aber niemand behauptet.

Die Behauptung war: In den arabischen Staaten herrschen kulturelle und soziale Faktoren, die Vergewaltigungen massiv begünstigen. Den Effekt kann man hier betrachten: http://www.womanstats.org/laststatics/w ... e20113.png

Wenn man ungesteuerte Masseneinwanderung aus diesen Ländern zulässt, werden auch die entsprechenden Probleme mitkommen. Die Effekte sehen wir bereits.

Ich möchte solche Verhältnisse in Deutschland und Europa nicht.

Zusätzlich ist natürlich "Schwerkriminalität" auch quatsch. Wir reden hier in der Regel von Ladendiebstähle, Drogendelikte und einfache KV. Also leichte bis mittlere Kriminalität.

"Natürlich" ist die Schwerkriminalität signifikant gestiegen, insbesondere aufgrund des benannten Tätermilieus. Daran ändert sich nichts, weil auch die leichte und mittlere Kriminalität ansteigt.

Wir sind weit entfernt davon, dass die Geflüchteten tatsächlich ein Problem für Deutschland darstellen.

Ab wieviel Prozent mehr an sexuellen Übergriffen wird denn das angebliche "Nicht-Problem" zum Problem?

Tibor hat geschrieben:

Ara hat geschrieben:Wenn ein Asylgrund besteht, ist in der Regel Lebensgefahr gegeben.

Wenn es so gesehen würde, wäre es ja ok. Das Problem ist doch aber, dass wir hier eine Migrationswelle haben, die - insbesondere nach deinem Maßstab - keinerlei Asylrecht haben. Diese werden solange "das Verfahren" läuft hier nur "geduldet" (untechnisch).

Auch wenn ich dafür wieder runtergemacht werde: Diese Migranten sind sehr wohl in Lebensgefahr, manche von ihnen sterben sogar vor unseren Augen im Mittelmeer. Bei Kriegsflüchtlingen von Wirtschaftsmigranten zu sprechen, empfinde ich als blanken Hohn, sorry.

Candor hat geschrieben:

Tibor hat geschrieben:

Ara hat geschrieben:Wenn ein Asylgrund besteht, ist in der Regel Lebensgefahr gegeben.

Wenn es so gesehen würde, wäre es ja ok. Das Problem ist doch aber, dass wir hier eine Migrationswelle haben, die - insbesondere nach deinem Maßstab - keinerlei Asylrecht haben. Diese werden solange "das Verfahren" läuft hier nur "geduldet" (untechnisch).

Auch wenn ich dafür wieder runtergemacht werde: Diese Migranten sind sehr wohl in Lebensgefahr, manche von ihnen sterben sogar vor unseren Augen im Mittelmeer. Bei Kriegsflüchtlingen von Wirtschaftsmigranten zu sprechen, empfinde ich als blanken Hohn, sorry.

Dann wäre es doch am Besten, die Marine holt sie direkt vor Ort ab, oder?

Ara hat geschrieben:Denn nicht der gemeinsame Faktor "Migrationshintergrund" ist der Kriminalitätsfaktor, sondern ein dritter Faktor, der ebenfalls häufig bei Geflüchteten vertreten ist. Wenn Blaumann hier von einer "Korrelation" spricht und dabei meint die bestehe zwischen "Migration und Schwerkriminalität" ist dies schlicht eine typische Scheinkorrelation.

Hinsichtlich der Diskussion über ganz konkrete Migrantengruppen nicht.

Dass Migranten oder Ausländer grundsätzlich krimineller seien, wird hier - AFAIS - nicht behauptet.

Ara hat geschrieben:Das Land wird daran nicht untergehen und die erhöhte Kriminalität muss aus Verhältnismäßigkeitsgründen hingenommen werden.

Solange Du dann auch Straftaten gegen Migranten hinnimmst ...

Ara hat geschrieben:Das Retten von 10 Menschenleben ist nun einmal höherrangig gegen das Verhindern von einem Drogendealer im Stadtpark.

Jein. Wer zu seinem Überleben auf den Aufenthalt in einem anderen Land angewiesen ist und dort dann mit Drogen dealt, also mit seinem Aufenthaltsstatus auch sein Leben in Gefahr bringt, muss schon besonders strukturiert sein - aber auch in diesem Fall wird man durchaus diskutieren müssen, ob das Gastland das dann hinnehmen muss. Es sind vielmehr Zweifel angebracht, ob derjenige, der hier einreist und dealt, tatsächlich zuhause um sein Leben fürchten muss.

(Von den Fällen abgesehen, in denen durch Dealen oder Prostitution die Schlepper bezahlt werden müssen. Auch das soll vorkommen.)

Ara hat geschrieben:Wir sind weit entfernt davon, dass die Geflüchteten tatsächlich ein Problem für Deutschland darstellen.

Für "Deutschland" als Staatswesen, also den Bestand der Bundesrepublik und ihrer Länder? Freilich. Wenn der allerdings in Gefahr gerät, ist's bereits ein bißchen spät.

Ara hat geschrieben:Sodass wir nicht über eine Obergrenze sprechen müssen.

Über eine Obergrenze muss man sinnvollerweise sprechen, bevor Flüchtlinge ein zahlenmäßiges Problem darstellen - nicht zuletzt deshalb, weil man sie bekanntlich leicht einreisen lassen, aber nur schwer wieder abschieben kann (und in großer Zahl schon gleich dreimal nicht).

(Übrigens habe ich bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass diejenigen, die tatsächlich politisch verfolgt werden oder die in ihrer Heimat um ihr Leben fürchten müssen, in größerer Zahl hier strafrechtlich oder anderweitig unangenehm auffallen. Insofern stellt sich die Frage möglicherweise gar nicht in der Form, in der Du sie Dir stellst.)