Rücktritt vom Kaufvertrag wg. Sachmangel: Unmöglichkeit

[Gelöschter Nutzer]

Ich habe eine Verständnisfrage zu folgendem abstrakten Problem:
Angenommen, ich erwerbe als Privatperson von einem Händler ein Gerät, das nach kurzer Zeit einen Defekt erleidet und dadurch nur noch teilweise zu gebrauchen ist; der Händler lehnt aber eine Nachbesserung oder Ersatzlieferung ab. Nun trete ich vom KV zurück, bei der Rücksendung geht aber der Gegenstand unter (durch eigenes Verschulden). Wie hoch ist der Wertersatz: Kaufpreis oder Kaufpreis - Minderung wg. des Mangels?

[Gelöschter Nutzer]

Echter Sachverhalt ?

Das der Kaufgegenstand bei der Rücksendung, z.b. durch ein Transportunternehmen, allein durch eigenes Verschulden untergeht ist unwahrscheinlich. Hier könnte dich höchsten ein Mitverschulden treffen aufgrund einer unsachgemäßen Transportverpackung.

Nehmen wir das Bsp. du bringst den Gegenstand persönlich zurück zum Verkäufer. Auf dem Weg passiert ein Autounfall, den du zu verschulden hast und der Kaufgegenstand ist auch im Eimer. Bis zur Übergabe trägst du die Gefahr des zufälligen Untergangs, § 446 BGB.

Dann haben wir einen Fall der nachträglichen Unmöglichkeit. Im Zuge des SE nach § 283 BGB wird sich der Gläubiger wohl, den Defekt anrechnen lassen müssen. Dafür spricht § 346 II Nr.3.

Bin mir aber nicht sicher.

DAX

[Gelöschter Nutzer]

Sorry, aber das ist komplett falsch.
§ 446 regelt die Gegenleistungs- und nicht die Leistungsgefahr.
§ 346 III Nr. 3 i.V.m. § 277 ist hier nicht nach h.M. nicht anwendbar, da du den Rücktrittsgrund kanntest. Du musst also Wertersatz leisten.
Kumulativ auch noch SE aus § 283 (i.V.m. § 346 IV).

[Motte]

Du kannst zurücktreten -> §326 wenn unmöglich (allerdings sehe ich im obigen Sachverhalt eher einen Fall von §323 I Fall 2, II Nr.1

Nach §346 müsstest du den kaputten Gegenstand zurückgeben, was ja in deinem Fall durch eigenes Verschulden nicht mehr möglich ist. Also trifft §346 II 1 Nr.3 zu. Der Wertersatz bestimmt sich dann folgendermaßen:

Du nimmst das Verhältnis, in dem sich der Wert des Gegenstands gemindert hat. Im gleichen Verhältnis wird auch der Kaufpreis heruntergesetzt, und das ist die Höhe des Wertersatzes. Bsp: Gegenstand hat nur noch 1/4 des vereinbarten Werts, ursprünglicher Preis waren €4000 -> Wertersatz €1000

[Manosfighter]

okay 2 Sachen zu euren Ausführungen...
Zurückzugewährende Nutzungsvorteile lasst ihr außer betracht?!
Das begründet ihr dann mit §346 II 1 3?! Gut das überlege ich mir nocheinmal...
Was macht ihr eigentlich mit dem Umstand, dass der Leistungsort beim Rücktritt beim Rücktrittsberechtigten liegt (Der Ort an dem sich die Sache bestimmungsgemäß befindet). Wenn keine vertragliche Regelung dieses problems vorliegt. Dann vollbringt der Schuldner eine Handlung die er eigentlich nciht vollbringen müsste und trotzdem behandelt ihr ihn genauso alsob er die Pflicht gehabt hätte die Sache zurückzubringen?!

[Motte]

okay 2 Sachen zu euren Ausführungen...
Zurückzugewährende Nutzungsvorteile lasst ihr außer betracht?!
Das begründet ihr dann mit §346 II 1 3?! Gut das überlege ich mir nocheinmal...
Was macht ihr eigentlich mit dem Umstand, dass der Leistungsort beim Rücktritt beim Rücktrittsberechtigten liegt (Der Ort an dem sich die Sache bestimmungsgemäß befindet). Wenn keine vertragliche Regelung dieses problems vorliegt. Dann vollbringt der Schuldner eine Handlung die er eigentlich nciht vollbringen müsste und trotzdem behandelt ihr ihn genauso alsob er die Pflicht gehabt hätte die Sache zurückzubringen?!

Stimmt, war ja ein Verbraucher und ein Unternehmer. Doh, da hätte ich mal genauer die Frage lesen müssen

[Gelöschter Nutzer]

Also ich muss sagen dass ihr anscheinend die Problematik des obigen Falles völlig verkannt habt.
Dass der Käufer zum Wertersatz verpföochtet ist ist höchst umstritten.

Eine Ansicht will hier eine Haftungsprivilegierung und den Wertersatz nur für Fälle der groben Fahrlässigkeit gelten lassen. D.h. bei eigenüblöicher Sorgalft (diligentia quam in suis) gilt kein Wertersatz.

Die andere Ansicht lehnt die Privilegierung ab, sobald der Käufer Kenntnis vom Mangel erlangt und deshalb weiss, dass er vom Kaufverrag zurücktreten wird.

Die ganzen Argumente hier darzuöegen würde etwas lange dauern, aber ich würde eher der zweiten Ansicht folgen. D.h. Haftungsprivilegierung bis zur kenntnis des Mangels. Denn dann befindet er sich ja in der gleichen Lage, wie derkenige, der sich ein Rücktrittsrecht vorbhehalten hat und dieser muss die Sache mit der verkehrsüblichen Sorgfalt behandeln.

Und für die die es interessiert: Streit wird u.a. im Musielak dargelegt.

[Gelöschter Nutzer]

Sehe ich genauso wie Pokerface.

Das gesetzliche Rücktrittsrecht und dessen Kenntnis reicht für sich nicht aus. Jedoch sobald der Mangel bekannt ist und man weiß, dass man die Sache zurückzugeben hat. Gleiches ist bei vertraglichem Rücktrittsrecht unstreitig.

[Gelöschter Nutzer]

Hallo;

Wie würdet Ihr dann den Fall aufbauen?

Wenn der Käufer nun aus Tollpatschigkeit den Gegenstand zerstört hat? Hat er seine Sorgfaltsplicht verletzt?

[Manosfighter]

Tollpatschigkeit ist doch eigenübliche Sorgfalt gem. §277

[Gelöschter Nutzer]

Hallo,
kommt mir so bekannt vor:) Wo steht, dass Tollpatschigkeit zu §277 gehört??? dachte, ab Kenntnis des Rücktrittsgrunds muss er vielleicht vorsichtiger sein??????????
Danke schonmal!

[Manosfighter]

Naja wenn jmd tollpatschig ist, dann ist dass eine Eigenschaft von demjenigen. Eigenschaften kann man nicht ablegen. Demzufolge kann es sich auch nur um die Sorgfalt handeln, die man in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.
Die zentrale Frage ist ja gerade welchen Haftungsmaßstab man dem Zurücktretenden auferlegt sobald er Kenntnis vom Rücktrittsgrund erlangt.
Hier gibt es halt die 2 Möglichkeiten:
1.) §277
oder
2.) §276

[Gelöschter Nutzer]

Vielen Dank für eure Tipps, hat mir sehr geholfen!