Kleine Bestien (Aufsichtspflicht)

[Gelöschter Nutzer]

Guten Tag!

Zu den Begriffen "aufsichtspflicht AND verletzung" fand ich hier nichts.

Meine Frage:

Mein Nachbar, ein Polizist (!), dem man ja etwas mehr Rechtswissen zutrauen sollte als Normalbürgern und Verbrechern, wurde von einem 4-jährigen kleinen Scheißkerlchen, der die ganze Nachbarschaft plagt, durch einen Stein so am Auge verletzt, daß er nur noch mit einem Auge sieht.

Er arbeitet heute in der Registratur seiner Dienststelle und ist ein seelisches Wrack. Früher sprühte er vor Kraft, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft. (Er hat unserer Tochter mal ganz toll geholfen bei einer Auseinandersetzung mit ein paar größeren Scheißkerlchen, was wir ihm nie vergessen.)

Seine Frau hat sich inzwischen von ihm gestrennt und nahm die Kinder mit. Mir tut er leid. Er hat mir seine Geschichte erzählt. Was ich nicht verstehe ist, daß es keine Definition der Aufsichtspflicht gibt, daß sein Anwalt sie aber klar verletzt sah und er dennoch den Prozeß verlor.

Er sieht als Ursache, daß der Gutachter die kleine Bestie erst nach zwei Jahren untersucht hat und ihm überlassen war, festzustellen, ob die Aufsichtspflicht verletzt war oder nicht.

Ich frage mich, warum es hier, wenn es schon so schwierig ist, Verletzungen der Aufsichtspflicht zu erkennen, was ja auch für alle Eltern und Erzieher wichtig wäre, damit sie sich entsprechend verhalten (!), keine Quotierung gibt wie bei Verkehrsunfällen. Können Juristen zu dieser sicher juristisch lösbaren Frage was sagen?

Gutachten sind doch nur notwendig, wenn der Richter alleine nicht genug Durchblick hat, oder? So jedenfalls hat es mir mal ein Bausachverständiger rübergebracht.

Vielen Dank
Ewald Maier

[Gelöschter Nutzer]

Für die Beurteilung kommt es auf den konkreten Fall an. Ohne die Umstände zu kennen, lässt sich daher nicht sagen, warum der Prozess verlorenging. Übrigens kann die Frage, ob eine Aufsichtspflicht verletzt worden ist, nicht einem Gutachter überlassen werden. Das ist eine Rechtsfrage, die der Richter entscheidet. Der Gutachter hat vermutlich zum Entwicklungsstand des Kindes ermittelt, wofür dem Richter die Qualifikation fehlt.

Allgemein ist es so, dass sich die Aufsichtspflicht nach der Gefahr und nach der Entwicklung des Kindes richtet. Wenn ein 4-Jähriger im Sandkasten spielt, muss man wohl idR nicht damit rechnen, dass er fremde Leute mit Steinen bewirft. Anders kann es sein, wenn das Kind schon in der Richtung auffällig geworden ist. Wie gesagt: Frage des Einzelfalls.

[Gelöschter Nutzer]

Danke Manolaw für die Antwort!

Es geht mir um Definitionen. Denn wenn alle Rechtsfragen zu Einzelfallentscheidungen werden, weiß ja niemand mehr, wie er sich recht verhält. Das Kind war bekannt für aggressives Verhalten und ist wegen eines Besuches für eine Stunde unbeaufsichtigt aus der Wohnung geschickt worden.

Ein Gutachter kann doch nicht zwei Jahre nach relativ rascher Entwicklung von Kindern in diesem Alter mutmaßen, wie das Kind zur Tatzeit gewesen ist, und wenn sogar die Eltern bestätigen, daß ihr Sohn ein Rabauke war, der schon öfter so einen Blödsinn gemacht hatte, sogar in einen Spezialkindergarten mußte, weil die Entwicklung seiner Sprache verzögert war (das erklärt aggressives Verhalten), ist doch kein Gutachten nötig, wenn Richtlinien existieren. Gibt es die nicht, muß man sich fragen, warum der Gesetzgeber bisher keinen Handlungsbedarf erkannt hat.

Wäre eine Quotierung möglich? Oder gibt es Gesetze, die sowas nur für das Verkehrsrecht zulassen? Wenn ja, warum?

Vielen Dank
Ewald Maier

[Gelöschter Nutzer]

Eine Haftungsquote gibt es nur, wenn der Schädiger grundsätzlich erstmal haftpflichtig ist, also eine unerlaubte Handlung begangen hat. Wenn der Geschädigte den Schaden mitverursacht hat, wird der Schadensersatz gekürzt. Beim Verkehrsunfall ist es meist so, dass beide Beteiligten gleichzeitig Schädiger (schon aufgrund der verschuldensunabhängigen Betriebsgefahr des Pkw) und Geschädigter sind, so dass eine Gesamtquote gebildet wird.

Für den Fall einer Aufsichtspflichtverletzung muss der Geschädigte aber (in deinem Fall) den Beweis führen, dass das Kind schon durch aggressives Verhalten aufgefallen ist und die Eltern daher damit rechnen mussten, dass es jemanden verletzt. Dieser Beweis konnte wohl zur Überzeugung des Gerichts nicht geführt werden - warum auch immer.

Es gilt bei der Haftpflicht das Prinzip "Alles oder nichts". Umgekehrt haftet man auch für leichte Fahrlässigkeit auf den vollen Schaden. Eine Quote für leichtes Verschulden gibt es nach deutschem Recht nicht. (Eine Ausnahme ist die Billigkeitshaftung, wenn weder das Kind noch die Aufsichtspersonen haften.)

[schlafkatze]

zum Thema Aufsichtspflichtverletzung fällt mir immer der Satz meines Zivilrechtsprofs ein: Eine Dogge kann man anleinen, aber ein Kind ist kein Hund....

Es gibt natürlich eine Defintion der Aufsichtspflicht. Sie findet sich in jedem Kommentar. Nur kann man, wie obiger Satz illustrieren soll, nicht einen festen Standard von Aufsichtsplficht für alle Kinder festschreiben, was gerade der geschilderte Fall zeigt. Die Aufsichtsplficht richtet sich nach Alter, Charakter, Temperament, Entwicklungsstand des Kindes, in welcher Umgebung es sich gerade befindet etcetc. Das sind die Richtlinien. Sie in Gesetzesform zu gießen ist unnötig.

[dergrinch]

noch ein Hinweis hinterher. Wenn, wie ich vermute, Dir die Begriffsdefinition zu 'schwammig' ist. Solltest Du dir vergegenwärtigen was das Gegenteil wäre. Ene genaue Definition würde 1. in eine Jurisprudenz zurückfallen, die wir bereits überwunden haben 2. in der Tat einer Richtlinie / Verordnung / Handlungsanweisung ausarten um umfassend zu sein 3. wäre genau deshalb nicht zlässig, weil es nicht Aufgabe des Gesetzgeber ist und nicht sein darf, erzieherisches Verhalten zu normieren. Ich glaube das leuchtet nicht nur eine liberalen ein.

Letztlich wirst Du in diesem Forum auch keine Aussage über eine 'fehlinterpretation' bekommen, da Deine Ausführungen bei weitem nicht ausreichen um den SV zu erfassen und somit zu beurteilen.

[Gelöschter Nutzer]

Nochmal danke für die Antwort, Manolaw!

Eine Haftungsquote gibt es nur, wenn der Schädiger grundsätzlich erstmal haftpflichtig ist, also eine unerlaubte Handlung begangen hat. Wenn der Geschädigte den Schaden mitverursacht hat, wird der Schadensersatz gekürzt. Beim Verkehrsunfall ist es meist so, dass beide Beteiligten gleichzeitig Schädiger (schon aufgrund der verschuldensunabhängigen Betriebsgefahr des Pkw) und Geschädigter sind, so dass eine Gesamtquote gebildet wird.

Warum klärt man zunächst nicht erst mal, ob die Aufsichtspflicht verletzt worden ist, ggf. durch ein Gericht, bevor man gleich Schmerzensgeld und alles andere einklagt und damit das Kostenrisiko in die Höhe treibt? Nur damit der Anwalt recht viel verdient?

Für den Fall einer Aufsichtspflichtverletzung muss der Geschädigte aber (in deinem Fall) den Beweis führen, dass das Kind schon durch aggressives Verhalten aufgefallen ist und die Eltern daher damit rechnen mussten, dass es jemanden verletzt. Dieser Beweis konnte wohl zur Überzeugung des Gerichts nicht geführt werden - warum auch immer.

Dieser Beweis wurde geführt. Nur hörte der Richter nicht alle Zeugen an und glaubte wohl auch den Eltern der kleinen Bestie nicht. Wenn alle Leute, die den Fall und die Umstände kennen, von einem Kind sprechen, das durch aggressives Verhalten aufgefallen ist, und das Kind in einer besonderen Kindergarten mußte wegen seiner Aggressivität, kann sich doch auch ein Richter nicht einfach gegen die Wahrheit stellen. Zumindest müßte er begründen, warum er den Beweisen nicht glaubt. Oder bin ich da zu altmodisch mit dieser Meinung ...?

Es gilt bei der Haftpflicht das Prinzip "Alles oder nichts". Umgekehrt haftet man auch für leichte Fahrlässigkeit auf den vollen Schaden. Eine Quote für leichtes Verschulden gibt es nach deutschem Recht nicht. (Eine Ausnahme ist die Billigkeitshaftung, wenn weder das Kind noch die Aufsichtspersonen haften.)

Das Kind haftet nicht, weil es weit unter 7 Jahre alt war, und wenn nun der Richter bzw. der Gutachter meinte, daß auch die Eltern nicht haften, müßte doch diese "Billigkeitshaftung" greifen? Wo ist das gesetzlich geregelt? Oder ergibt sich das nur aus Urteilen?
Vielen Dank
Ewald Maier

[Gelöschter Nutzer]

zum Thema Aufsichtspflichtverletzung fällt mir immer der Satz meines Zivilrechtsprofs ein: Eine Dogge kann man anleinen, aber ein Kind ist kein Hund....

Na, daß Kinder keine Hunde sind, lernt man hoffentlich schon vor dem Jurastudium ... Was mich interessieren würde: Haftet meine Hundehaftpflicht, wenn sich meine Dogge über den Zaun davonmacht und einem Richter so in den Allerwertesten beißt, daß er keine Sitzung mehr durchsteht?

Es gibt natürlich eine Defintion der Aufsichtspflicht. Sie findet sich in jedem Kommentar. Nur kann man, wie obiger Satz illustrieren soll, nicht einen festen Standard von Aufsichtsplficht für alle Kinder festschreiben, was gerade der geschilderte Fall zeigt. Die Aufsichtsplficht richtet sich nach Alter, Charakter, Temperament, Entwicklungsstand des Kindes, in welcher Umgebung es sich gerade befindet etcetc. Das sind die Richtlinien. Sie in Gesetzesform zu gießen ist unnötig.

Welches Gesetz bestimmt, welche Kommentare verbindlich sind, und wo findet man diese Kommentare? Wenn Richtlinien existieren, warum wußte dann mein Nachbar nichts von diesen? Offensichtlich war ja auch der Anwalt recht sicher, daß die Aufsichtspflicht verletzt worden ist, und wie mein Nachbar erzählt hat, hatte sogar der Versicherungsvertreter keinen Zweifel, daß seine Gesellschaft zahlen muß.

Vielen Dank
Ewald Maier

[Gelöschter Nutzer]

noch ein Hinweis hinterher. Wenn, wie ich vermute, Dir die Begriffsdefinition zu 'schwammig' ist. Solltest Du dir vergegenwärtigen was das Gegenteil wäre. Ene genaue Definition würde 1. in eine Jurisprudenz zurückfallen, die wir bereits überwunden haben 2. in der Tat einer Richtlinie / Verordnung / Handlungsanweisung ausarten um umfassend zu sein 3. wäre genau deshalb nicht zlässig, weil es nicht Aufgabe des Gesetzgeber ist und nicht sein darf, erzieherisches Verhalten zu normieren. Ich glaube das leuchtet nicht nur eine liberalen ein.

Das leuchtet mir jetzt überhaupt nicht ein, denn mit der Recht- bzw. Unrechtsprechung wird die Verletzung der Aufsichtspflicht ja im Nachhinein normiert ...! Ich denke, daß sich alles, was durch die Justiz geschieht, mit Vernunft decken muß und einem bestimmten Zweck folgen muß, mit dem die Mehrheit aller "Berechtigten" einverstanden sind. So jedenfalls meine Erfahrungen mit Juristen.

Letztlich wirst Du in diesem Forum auch keine Aussage über eine 'fehlinterpretation' bekommen, da Deine Ausführungen bei weitem nicht ausreichen um den SV zu erfassen und somit zu beurteilen.

Das ist mir klar. Deshalb versuche ich das auch gar nicht.

Vielen Dank
Ewald Maier

[Gelöschter Nutzer]

Warum klärt man zunächst nicht erst mal, ob die Aufsichtspflicht verletzt worden ist, ggf. durch ein Gericht, bevor man gleich Schmerzensgeld und alles andere einklagt und damit das Kostenrisiko in die Höhe treibt? Nur damit der Anwalt recht viel verdient?

Ich bin mir sicher, dass das Gericht zu dieser Frage Stellung genommen hat. Warum sollte man erst (mit einer Feststellungsklage) die Feststellung einer Aufsichtspflichtverletzung feststellen und danach mit einer Leistungsklage den Schadensersatz/Schmerzensgeld begehren? Ein Verfahren wird eh geführt, alles andere wäre prozessökonomisch Unfug. Im übrigen wäre aus diesem Grund die Feststellungsklage gar nicht zulässig. Das Kostenrisiko erhöht sich auch dadurch nicht, viemehr wäre es sogar höher, wenn man zweimal klagen würde und dann die zweite Klage verlieren würde.

Dieser Beweis wurde geführt. Nur hörte der Richter nicht alle Zeugen an

Sollte hierin ein Fehlverhalten des Richters gelegen haben, welches bei korrekter Würdigung zu einem anderen Urteil geführt hätte, wäre die Berufung das richtige Rechtsmittel gewesen. Dafür ist's aber zu spät.

Welches Gesetz bestimmt, welche Kommentare verbindlich sind, und wo findet man diese Kommentare? Wenn Richtlinien existieren, warum wußte dann mein Nachbar nichts von diesen? Offensichtlich war ja auch der Anwalt recht sicher, daß die Aufsichtspflicht verletzt worden ist, und wie mein Nachbar erzählt hat, hatte sogar der Versicherungsvertreter keinen Zweifel, daß seine Gesellschaft zahlen muß.

Kommentare sind nicht verbindlich und darüber steht auch nix im Gesetz. Jedoch fassen sie Rechtsprechung zu bestimmten § oder Art. zusammen, und helfen zu bestimmten Problemen eine Lösung anzubieten, indem sie die Auffassung des Autors (der idR. ne Ahnung von der Materie hat) wiedergeben, was vor Gericht dann idR. auch Anerkennung findet (sollte es nicht eine ganz bei den Haaren herbeigezogene Mindermeinung sein). Auf die Meinung eines Versicherungsvertreters würde ich im Zweifel keinen Wert legen, die haben oft auch keine Ahnung.

Das leuchtet mir jetzt überhaupt nicht ein, denn mit der Recht- bzw. Unrechtsprechung wird die Verletzung der Aufsichtspflicht ja im Nachhinein normiert ...!

Nein, normiert ist dies schon mit dem Inkrafttreten des Gesetzes. Nur sind Gesetze abstrakt generelle Texte (warum sei mal dahingestellt), die der Auslegung bedürfen. Und da kann natürlich ein gewisses Maß an Rechtsunsicherheit in besonders problematischen und umstrittenen Konstellationen nicht geleugnet werden (in der Praxis zumindest solange es keine höchstrichterliche Rspr. dazu gibt).

Gruß

[Gelöschter Nutzer]

Ich bin mir sicher, dass das Gericht zu dieser Frage Stellung genommen hat. Warum sollte man erst (mit einer Feststellungsklage) die Feststellung einer Aufsichtspflichtverletzung feststellen und danach mit einer Leistungsklage den Schadensersatz/Schmerzensgeld begehren? Ein Verfahren wird eh geführt, alles andere wäre prozessökonomisch Unfug. Im übrigen wäre aus diesem Grund die Feststellungsklage gar nicht zulässig. Das Kostenrisiko erhöht sich auch dadurch nicht, viemehr wäre es sogar höher, wenn man zweimal klagen würde und dann die zweite Klage verlieren würde.

Gibt es eine Rechtsvorschrift für den Unfug, keine Feststellungsklage zu erheben und damit im Nebel zu lassen, wer die Kosten für alles weitere zu tragen hat? Ist einmal festgestellt, wer zahlen muß, wird sich der Ersatzpflichtige wohl auch kaum dümmliche Einwände erlauben, die in der Regel unglaublichen Aufwand machen ...

Sollte hierin ein Fehlverhalten des Richters gelegen haben, welches bei korrekter Würdigung zu einem anderen Urteil geführt hätte, wäre die Berufung das richtige Rechtsmittel gewesen. Dafür ist's aber zu spät.

Gibt es Untersuchungen, die mit hinreichender Aussicht auf Erfolg die mit Berufungen verbundenen Aufwendungen und Risiken rechtfertigen oder zumutbar erscheinen lassen? Ich glaube nicht. Mir sagte mal ein OLG-Präsident, daß 70% aller Ergebnisse vor Oberlandesgerichten Vergleiche seien ... Diese Auskunft ist schon einige Jährchen her. Mittlerweile dürften das noch mehr sein.

Kommentare sind nicht verbindlich und darüber steht auch nix im Gesetz. Jedoch fassen sie Rechtsprechung zu bestimmten § oder Art. zusammen, und helfen zu bestimmten Problemen eine Lösung anzubieten, indem sie die Auffassung des Autors (der idR. ne Ahnung von der Materie hat) wiedergeben, was vor Gericht dann idR. auch Anerkennung findet (sollte es nicht eine ganz bei den Haaren herbeigezogene Mindermeinung sein). Auf die Meinung eines Versicherungsvertreters würde ich im Zweifel keinen Wert legen, die haben oft auch keine Ahnung.

Es kommt also entscheidend darauf an, daß die Wahrheit dem Gericht in die Ohren dringt und im Hirn der Wahrheit entsprechend ankommt. Wie aber läßt sich das überprüfen? Richter sagen doch nicht, ob sie was verstanden oder nicht verstanden haben ...

Nein, normiert ist dies schon mit dem Inkrafttreten des Gesetzes. Nur sind Gesetze abstrakt generelle Texte (warum sei mal dahingestellt), die der Auslegung bedürfen. Und da kann natürlich ein gewisses Maß an Rechtsunsicherheit in besonders problematischen und umstrittenen Konstellationen nicht geleugnet werden (in der Praxis zumindest solange es keine höchstrichterliche Rspr. dazu gibt).

Ist davon auszugehen, daß sich Rechtsprechung mit den generell abstrakt formulierten Gesetzen deckt? Welche Untersuchungen könnten das belegen? (Ich halte eine allseits akzeptierte Kongruenz für unmöglich, ist doch Rechterei ein verdammt schwieriges Geschäft, das die Rechtsverweser laufend unter den Zwang stellt, Parteien für ihre Dummheit zu bestrafen, nicht alles im Voraus genau genug geregelt zu haben ...

[schlafkatze]

studier jura, dann bekommst du alle deine fragen vielleicht irgendwann auf dem langen harten steinigen weg zu 2. examen beantwortet...

[Seekorn]

Bei dem Topic dachte ich zuerst an die Klausuraufsichten...

[Gelöschter Nutzer]

studier jura, dann bekommst du alle deine fragen vielleicht irgendwann auf dem langen harten steinigen weg zu 2. examen beantwortet...

Vielleicht ...
Vielleicht gibt es hier ein paar User, die sich erinnern, was sie studiert haben ...

[TaxMan]

ich habe noch nichts studiert ... ich studiere noch ... und zum glück kein Jura