bereicherungsrechtliche verständnisfrage

[Hallenhalma]

hey leute... folgende konstellation: a vermietet ne sache an b, b vermietet an c unter (mit erlaubnis)

jetzt wird der vertrag a-b gekündigt.. b gibt die maschine aber net heraus, sondern hält an der untervermietung fest

a möcht jetzt gern das geld aus der untervermietung

da hab ich zum einen an nutzungsherausgabe nach §§ 812 I S.2, 1.Alt., 818 I gedacht. ursprünglich unmittelbaren besitz von a erlangt, der rechtsgrund war der ursprüngliche mietvertrag a-b mit erlaubnis zur untervermeitung. wenn der vertrag a-b gekündigt wird, kommt ja auch nutzugnsherausgabe für die folgezeit in betracht

aber was ich mir jetzt grad noch überleg: kann man nicht auch direkt die kondiktion der nutzungen nach 812 andenken, und zwar, dass b die gelder aus der untervermietung jetzt ja auf kosten des a erhält? also nicht den umweg über die nutzungsherausgabe nach 818 I, sondern direkt die nutzungen kondizieren?

hmm keine ahnung über tips würd ich mich freuen

[schlafkatze]

hast du schon mal an 687 II gedacht?

[Hallenhalma]

jup, den anspruch will ich auch auf jeden fall geben.. nur mit dem bereicherungsrecht hapert's ein bisssel

[Gelöschter Nutzer]

Den Untermietzins kann man überhaupt nur nach der Kündigung kondizieren (dann als Nutzung). Vorher fehlt es am Merkmal "auf dessen Kosten", denn dem Vermieter ist die Nutzung durch Untervermietung nicht zugewiesen, vgl. § 540 I 2. Erst nach Wegfall des Mietvertrages ist der Untermietzins eine Nutzung, die mit dem Besitz als (Haupt)Kondiktionsgegenstand herausverlangt werden kann.

[Gelöschter Nutzer]

P.S. das war grad etwas unklar ausgedrückt. Im Ergebnis ist es so: Der Untermietzins als alleiniger Kondiktionsgegenstand geht nie durch

[Hallenhalma]

also meinst du, dass ich um den § 818 I nich rum komme?

dass der hauptvermieter vor der kündigung nicht auf den untermietzins zugreifen darf, weiß ich...

ich überleg mir halt nur, ob die kondiktion als nutzung gem. § 818 I der einzige bereicherungsrechtliche weg is, auf den untermietzins zuzugreifen

[Lacan]

Nach § 812 I 2 (1) kann A das durch die Nutzung Erlangte von B nicht herausverlangen, weil danach nur die Mietsache selber der Bereicherungsgegenstand ist: Die Nutzungen wurden zuvor nicht geleistet.

A kann aber nach § 812 I 1 (2) die Eingriffskondiktion geltend machen. Bereicherungsgegenstand sind hier die Nutzungen. § 818 I bestimmt lediglich den Umfang dieses Anspruchs, in dem er diesen auf die tatsächlich gezogenen Nutzungen beschränkt (Ersatz für nicht gezogene Nutzungen erhielte A erst nach § 987 II; siehe § 818 IV). Aus § 818 I allein lässt sich kein Anspruch herleiten. Dieser setzt vielmehr eine "Verpflichtung zur Herausgabe" voraus.

[Gelöschter Nutzer]

Im Übrigen ist es strittig, ob dann der Mietzins herauszugeben ist. Er ist zwar mittelbare Sachfrucht, aber nach wohl h.M. ist die Herausgabe nach § 818 I ausgeschlossen, es ist nach § 818 II nur der obj. Nutzungsert herauszugeben : Hätte der Mieter das Grundstück verkauft, wäre der tatsächlich erzielte Erlös ein commodum ex negotiatione und damit nicht herauszugeben. Im Erst-Recht-Schluss soll daher auch die Herausgabe des Miet/Pachtzinses nach § 818 I ausgeschlossen sein. Es geht also dann nur über § 818 II.

[Lacan]

Wo kann man das nachlesen?

[Gelöschter Nutzer]

Wo kann man das nachlesen?

Larenz/Canaris, Schuldrecht II/2, S. 271, § 72 II 3 b), unten (das Kleingedruckte).

[Manosfighter]

Ach schon mal an §823 I i.V.m. §249 gedacht auf Herausgabe des Besitzes?

[Hallenhalma]

jo klar, nur bringt ihm das ja nix bezüglich der nutzungen, die der b aus der untervermietung zieht, oder?

[Lacan]

Was genau bedeutet "commodum ex negotiatione", also der Erwerb "durch willkürliche Verfügung über den erlangten Gegenstand" (vgl. Larenz/Canaris II/2, § 72 I 1. c), S. 266)? Der Gegenbegriff scheint das "commodum ex re" zu sein, also das aus der Sache selbst Erlangte, das der Kondiktionsschuldner sozusagen unwillkürlich erlangt. Die Differenzierung zwischen beiden "commoda" habe ich also zwar erkannt, nur nicht verstanden, wozu man diese Unterscheidung trifft. Inwieweit findet diese Unterscheidung im Wortlaut eine Stütze?

[Gelöschter Nutzer]

commodum ex negotiatione ist grds. der rechtsgeschäftliche Veräußerungserlös, das stimmt.
Man trifft diese Unterscheidung, weill das commodum ex negotitatione nicht herausgegeben werden muss. Im Wortlaut findet das - wie so vieles im BerR - keine Stütze. Es ist eine Auslegung des Wortes "Ersatz" in § 818 I.

[Lacan]

Dachte ich mir´s. Danke.