Moin...
Die Mitarbeiter einer Müllverarbeitungsfirma finden in einem Container 33000 DM. Sie bringen das Geld ihrem Chef, der es zur Polizei bringt und es dort prüfen lässt. Die Polizei kann aber nicht feststellen, dass das Geld aus einer Straftat stammt und übergibt es dem Fundbüro. Der Eigentümer ist aufgrund der Sammelfunktion des Containers nicht mehr zu ermitteln. Zudem ist ein Teil des Geldes wohl vorher schon im Schredder zerkleindert worden!
Normalerweise würde man sich wohl auf die Fundvorschriften stürzen. Der Chef der Firma ist aber der Meinung, dass keine Fundsache vorliegt, weil das alte Geld ja in SEINEM Container gefunden wurde und ja auch schon einer Müllbehandlung unterzogen wurde.
Meint ihr, der Chef kann auch vor der sechs monatigen Frist des § 973 Eigentum an dem alten Geld erlangen und es heraus verlangen? Ich frage mich sowieso, ob hier ein Fund vorliegen kann. Denn dafür muss die Sache ja besitzlos sein. Nur war das Geld ja seit dem Zeitpunkt im Besitz des Chefs, als es in den Container geworfen wurde. Zumindest gehe ich mal von einem generellen Besitzwillen aus.
kati
Eigentumserlangung einer Fundsache
Moderator: Verwaltung
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Gelöschter Nutzer
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Gelöschter Nutzer
Beim Fund kommt es grundsätzlich auf den tatsächlichen Finder an; hier also die Arbeiter.
Aber ich würde auch sagen, dass der Chef der Firma hier einen generellen Besitzwillen an allen Sachen im Container hat.
Dann hätte er Besitz an dem Geld erlangt, sobald es in Container geworfen wurde. Die Arbeiter konnten das Geld dann gar nicht mehr finden, weil es nicht besitzlos war.
Aber ich würde auch sagen, dass der Chef der Firma hier einen generellen Besitzwillen an allen Sachen im Container hat.
Dann hätte er Besitz an dem Geld erlangt, sobald es in Container geworfen wurde. Die Arbeiter konnten das Geld dann gar nicht mehr finden, weil es nicht besitzlos war.
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Gelöschter Nutzer
naaa... ich glaub sooo richtig ist das auch nicht... die arbeiter stehen ja in einem abhängigkeitsverhältnis zu ihrem chef und es kommt dann darauf an, wer die sache an sich nimmt und das wäre dann ja der chef...
mir gehts aber auch eher darum, ob der chef eigentum erwerben konnte auch ohne auf die fundvorschriften eingehen zu müssen
aneignung, übereignung, verarbeitung etc. hab ich alles schon durchgekaut, aber irgendwie hab ich das gefühl, dass ich vielleicht noch was vergessen habe... vielleicht fällt euch ja noch was ein
mir gehts aber auch eher darum, ob der chef eigentum erwerben konnte auch ohne auf die fundvorschriften eingehen zu müssen
aneignung, übereignung, verarbeitung etc. hab ich alles schon durchgekaut, aber irgendwie hab ich das gefühl, dass ich vielleicht noch was vergessen habe... vielleicht fällt euch ja noch was ein
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Gelöschter Nutzer
Du meinst, dass die Arbeiter Besitzdiener des Chefs sind? Könnte sein, kommt aber auf den Einzelfall an.
Wie anders als durch Fund soll der Chef sonst Eigentümer geworden sein? Das einzige, was in Frage kommt, wäre Aneignung. Dann müsste sich aus dem Sacgverhalt ergeben, dass der Wegwerfer das Eigentum aufgeben wollte. Kommt dann darauf an...
Wie anders als durch Fund soll der Chef sonst Eigentümer geworden sein? Das einzige, was in Frage kommt, wäre Aneignung. Dann müsste sich aus dem Sacgverhalt ergeben, dass der Wegwerfer das Eigentum aufgeben wollte. Kommt dann darauf an...
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Gelöschter Nutzer
Ne Aneignung hab ich aufgrund des Sachverhaltes mal ausgeschlossen... ich frage mich jetzt nur, wie jemand überhaupt noch Eigentum an der Sache erlangen kann.. denn schließlich darf eine Fundsache zwar nicht herrenlos sein (sonst Aneignung), aber sie muss ja auch besitzlos sein... wenn der Chef aber nun einen generellen Besitzwillen hat, so haben wir eben keine Besitzlosigkeit
irgendwie dreh ich mich im Kreis :-/... am ende geht wohl doch nur noch Schatzfund, was?
irgendwie dreh ich mich im Kreis :-/... am ende geht wohl doch nur noch Schatzfund, was?
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Gelöschter Nutzer
ich glaube, dein problem liegt darin, dass du die aneignung einfach "mal ausgeschlossen" hast. natürlich hat der chef einen generellen besitzwillen (und "eigentumswillen") bezüglich des inhaltes seiner container. damit verdient er ja sein geld.
was hältst du von der annahme einer antizipierten, generellen annahme eines jeden übereignungsangebotes bezüglich eingeworfener gegenstände?
grüße
was hältst du von der annahme einer antizipierten, generellen annahme eines jeden übereignungsangebotes bezüglich eingeworfener gegenstände?
grüße
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Gelöschter Nutzer
was die aneignung angeht: dafür muss die sache ja herrenlos sein. folglich muss der eigentümer die sache in der absicht weggegeben haben, auch alle eigentumsrechte daran aufzugeben... irgendwo fehlt mir noch das verständnis dafür, dass jemand wirklich freiwillig mehrere 1000 DM in den Müll wirft.. auch wenn es "altes Geld ist" 
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Gelöschter Nutzer
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Gelöschter Nutzer
Eben noch Examenssachverhalt in NRW und schon im Forum... 
Der Egt.erwerb des Chefs ist in der Tat problematisch. Wie soll denn das gelöst werden?
Die Regeln des Funds setzen voraus, dass der Verlierer noch Eigentümer und der Finder Besitzer ist. Fraglich ist dann also, ob der Verlierer tatsächlich sein Egt. daran aufgeben wollte. Das setzt die Aufgabe der tatsächlichen Herrschaft samt nichtempfangsbedürtige WE in den Grenzen der §§ 134, 138 und 242 BGB. Im übrigen wird bei nichtempangsbedürftigen WEs nach § 133 BGB ausgelegt. Je nach Ergebnis gelangt man weiter. Bei Egt.verlust fehlen die Vor. des Funds, denn der Verlierer ist ja net mehr Eigentümer. Dann käme eine Aneignung in Betracht...
... Möglicherweise gibt es aber noch etwas zu beachten. Etwa ein gesetzlicher Gesetzeserwerb nach § 13 Krw/AbfG. Kann das sein? Dort steht etwa, dass der Erzeuger von Müll eben diesen dem Entsorger "überlassen" muss. Hat dieses "überlassen" dingliche Wirkung? M.E wäre eine dinglich Wirkung überzeugend. Dann hätte die Müllfirma den Abfall und damit auch das Geld qua Geetz erworben und wäre daher originär oder derivativ (hier egal) Eigentümerin.
..... Schließlich noch: die Arbeitnehmer wären wie alex001 schrieb ohnehin auch bei Fund nicht die berechtigten Finder, da Finder nur der Besitzer sein kann. In der Regel sind doch die AN Besitzdiener, die quasi als Stellverteter im Besitz dem AG den unmittelbaren Besitz mitteln.
Viel Glück bei den weiteren Klausuren,
Der Egt.erwerb des Chefs ist in der Tat problematisch. Wie soll denn das gelöst werden?
Die Regeln des Funds setzen voraus, dass der Verlierer noch Eigentümer und der Finder Besitzer ist. Fraglich ist dann also, ob der Verlierer tatsächlich sein Egt. daran aufgeben wollte. Das setzt die Aufgabe der tatsächlichen Herrschaft samt nichtempfangsbedürtige WE in den Grenzen der §§ 134, 138 und 242 BGB. Im übrigen wird bei nichtempangsbedürftigen WEs nach § 133 BGB ausgelegt. Je nach Ergebnis gelangt man weiter. Bei Egt.verlust fehlen die Vor. des Funds, denn der Verlierer ist ja net mehr Eigentümer. Dann käme eine Aneignung in Betracht...
... Möglicherweise gibt es aber noch etwas zu beachten. Etwa ein gesetzlicher Gesetzeserwerb nach § 13 Krw/AbfG. Kann das sein? Dort steht etwa, dass der Erzeuger von Müll eben diesen dem Entsorger "überlassen" muss. Hat dieses "überlassen" dingliche Wirkung? M.E wäre eine dinglich Wirkung überzeugend. Dann hätte die Müllfirma den Abfall und damit auch das Geld qua Geetz erworben und wäre daher originär oder derivativ (hier egal) Eigentümerin.
..... Schließlich noch: die Arbeitnehmer wären wie alex001 schrieb ohnehin auch bei Fund nicht die berechtigten Finder, da Finder nur der Besitzer sein kann. In der Regel sind doch die AN Besitzdiener, die quasi als Stellverteter im Besitz dem AG den unmittelbaren Besitz mitteln.
Viel Glück bei den weiteren Klausuren,
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Gelöschter Nutzer
NRW? Ich hab die Klausur in Niedersachsen geschrieben... wusste gar nicht, dass die alle voneinander abschauen :-)
Da im Sachverhalt auch was von "Verarbeitung durch die Müllanlage" stand, hab ich mir gedacht, dass der Prüfer wohl noch ein bißchen was über §§ 947ff hören wollte.
Ich hab erst den rechtsgeschäftlichen Erwerb durchgeprüft und dann alles, was mir zum gesetzlichen noch eingefallen ist.
Also gut... unterm Strich kann man aber wohl sagen, dass der Chef kein Eigentum erwerben konnte, wenn man die Fundvorschriften mal ganz außen vor lässt, ja? Die Frage war im Original nämlich, ob der Chef nicht schon Eigentümer der Sache geworden ist, BEVOR seine Arbeiter das Geld gefunden haben
GLG
Da im Sachverhalt auch was von "Verarbeitung durch die Müllanlage" stand, hab ich mir gedacht, dass der Prüfer wohl noch ein bißchen was über §§ 947ff hören wollte.
Ich hab erst den rechtsgeschäftlichen Erwerb durchgeprüft und dann alles, was mir zum gesetzlichen noch eingefallen ist.
Also gut... unterm Strich kann man aber wohl sagen, dass der Chef kein Eigentum erwerben konnte, wenn man die Fundvorschriften mal ganz außen vor lässt, ja? Die Frage war im Original nämlich, ob der Chef nicht schon Eigentümer der Sache geworden ist, BEVOR seine Arbeiter das Geld gefunden haben
GLG