Der Ernährungsthread

[immer locker bleiben]

Selten so viel diskriminierende Scheisse wie auf den letzten zwei Seiten dieses Threads gelesen.

Ist das so?

Schon. Hängt zwar ein bisschen vom Maßstab ab, den man anlegt, aber ganz abstreiten, dass die letzten Seiten hier jedenfalls gewisse Tendenzen hatte, können wir nicht.

Das mag sein, aber dies dürfte nicht dazu führen, dass Effi "selten so viel diskriminierende Scheisse wie auf den letzten zwei Seiten dieses Threads gelesen" hat; es sei denn sie bezieht "selten" auf einen erheblich kürzeren Zeitraum als ich oder sie liest sonst nicht viel. In letzter Zeit lese ich aber ständig "diskriminierende Scheisse" in den Medien, die auch nach Maßgabe eines objektiven Betrachters deutlich schwerer wiegt, als dieser minimale rant.

Ja, da warst Du schneller als ich mit meiner Ergänzung ...

[Muirne]

that's probably true. man liest eigentlich überall extrem viel diskriminierende scheiße. aber gut, man muss das ja auch nicht anstreben, den pool noch voller zu machen.

[sai]

Ich sehe immer noch nicht, was daran diskriminierend sein soll. Es würde auch niemand als Diskriminierung ansehen, einem Raucher zu sagen, dass rauchen zu Krebs führen kann oder einem Alkoholiker, das Alkohol schädlich ist.
Warum ist es also diskriminierend, wenn man der Auffassung ist, dass Fettleibigkeit nicht schön und auch nicht förderungswürdig ist (mehr wurde hier nirgendwo - weder explizit noch implizit - gesagt).

[Kroate]

Ich sehe immer noch nicht, was daran diskriminierend sein soll. [...]
Warum ist es also diskriminierend, wenn man der Auffassung ist, dass Fettleibigkeit nicht schön und auch nicht förderungswürdig ist (mehr wurde hier nirgendwo - weder explizit noch implizit - gesagt).

Auch wenn Du das Gegenteil behauptest, implizierst Du doch mit Deiner folgenden Aussage, dass adipöse Menschen maßlos und willensschwach sind:

Was sich dabei tatsächlich wie ein roter Faden bei allen durchgezogen hat ist, dass sie aufgrund ihres Gewichts unter massiven gesundheitlichen Problemen gelitten haben und (ohne das in irgendeiner Weise bewerten zu wollen) maßlos und willensschwach gewesen sind.

Da hilft der Disclaimer, es vermeintlich nicht bewerten zu wollen, auch nicht mehr.


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[sai]

Ich sehe immer noch nicht, was daran diskriminierend sein soll. [...]
Warum ist es also diskriminierend, wenn man der Auffassung ist, dass Fettleibigkeit nicht schön und auch nicht förderungswürdig ist (mehr wurde hier nirgendwo - weder explizit noch implizit - gesagt).

Auch wenn Du das Gegenteil behauptest, implizierst Du doch mit Deiner folgenden Aussage, dass adipöse Menschen maßlos und willensschwach sind:

Was sich dabei tatsächlich wie ein roter Faden bei allen durchgezogen hat ist, dass sie aufgrund ihres Gewichts unter massiven gesundheitlichen Problemen gelitten haben und (ohne das in irgendeiner Weise bewerten zu wollen) maßlos und willensschwach gewesen sind.

Da hilft der Disclaimer, es vermeintlich nicht bewerten zu wollen, auch nicht mehr.


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Ja, und? Ist doch auch so.
Wenn man mal die Fälle ausnimmt, in denen die Fettleibigkeit tatsächlich auf einer Krankheit beruht, werden die Leute fett, weil sie sich beim essen nicht unter Kontrolle haben.

[Muirne]

Weil alle Menschen ja auch immer alles und zu jeder Zeit unter Kontrolle haben (müssen), damit sie nicht von einer Idealnorm abweichen, egal was sonst noch so ist. Das ist nicht mein Menschenbild. Ich schätze dich ja, aber du hast da manchmal schon auch sehr harte Ansichten.

[Tibor]

Ich verstehe sai anders bzw. wir haben hier ein anderes Verständnis von "Diskriminierung". Diskriminierung liegt nach sai nicht bereits dann vor, wenn er ein - aus seiner Sicht - Fehlverhalten anprangert bzw. sagt, dass man dies nicht generell gutheißen müsse. Er behauptet ja auch nicht, dass alle adipösen Menschen generell maßlos und willensschwach sind, sondern eben nur hinsichtlich der Nahrungszufuhr. Dieselben Menschen können hinsichtlich anderer "Verhaltensnormen" integer sein bzw. sich sogar besser verhalten als andere (nicht-adipöse Menschen). So wird sich leicht ein gegensätzliches Paar adipöser X vs. kettenrauchender Y finden lassen. Beiden kann man ihren Lebenswandel vorwerfen und für nicht zielführend halten. Es ist aber keine Diskriminierung, wenn man dies anspricht. Erst wenn man daran etwas sachfremdes anknüpfen würde, bspw. "sind dumm", obgleich es keinerlei Zusammenhang gibt, wäre dies nicht mehr hinnehmbar.

[sai]

Weil alle Menschen ja auch immer alles und zu jeder Zeit unter Kontrolle haben (müssen), damit sie nicht von einer Idealnorm abweichen, egal was sonst noch so ist. Das ist nicht mein Menschenbild. Ich schätze dich ja, aber du hast da manchmal schon auch sehr harte Ansichten.

Nein, das sehe ich ja auch nicht so. Ich habe mich selbst, das gebe ich sofort zu, ja auch nicht bei allem und jeder Zeit unter Kontrolle. Ich schreibe zB gerade den ganzen Tag hier, obwohl ich das eigentlich gar nicht wollte

Aber man kann doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Leute, die fettleibig sind (ich rede die ganze Zeit ausdrücklich nicht von ein paar Kilos zu viel) schlicht und ergreifend zu viel und zu ungesund essen. Und das ist ein Verhalten, das sie abstellen könnten, wenn sie es denn wollen würden.

[sai]

Ich verstehe sai anders bzw. wir haben hier ein anderes Verständnis von "Diskriminierung". Diskriminierung liegt nach sai nicht bereits dann vor, wenn er ein - aus seiner Sicht - Fehlverhalten anprangert bzw. sagt, dass man dies nicht generell gutheißen müsse. Er behauptet ja auch nicht, dass alle adipösen Menschen generell maßlos und willensschwach sind, sondern eben nur hinsichtlich der Nahrungszufuhr. Dieselben Menschen können hinsichtlich anderer "Verhaltensnormen" integer sein bzw. sich sogar besser verhalten als andere (nicht-adipöse Menschen). So wird sich leicht ein gegensätzliches Paar adipöser X vs. kettenrauchender Y finden lassen. Beiden kann man ihren Lebenswandel vorwerfen und für nicht zielführend halten. Es ist aber keine Diskriminierung, wenn man dies anspricht. Erst wenn man daran etwas sachfremdes anknüpfen würde, bspw. "sind dumm", obgleich es keinerlei Zusammenhang gibt, wäre dies nicht mehr hinnehmbar.

Genau so ist es, danke Tibor!

Ich habe bspw. geraucht und mir immer vorgenommen aufzuhören. Habe ich aber nicht. Da kann man mir genauso den - berechtigten! - Vorwurf machen, dass ich willensschwach gewesen bin. Und auch in dem Fall könnte ich es nicht nachvollziehen, wenn mir jemand gesagt hätte: "Rauch soviel du willst. Du bist auch als Raucher schön. Es ist dein Körper!".

[hlubenow]

Ja, und? Ist doch auch so.
Wenn man mal die Fälle ausnimmt, in denen die Fettleibigkeit tatsächlich auf einer Krankheit beruht, werden die Leute fett, weil sie sich beim essen nicht unter Kontrolle haben.

Erstmal ist es zu einem Großteil auch genetische Veranlagung. Manche können essen ohne Ende und bleiben dünn, andere gucken ein Pfefferminzplättchen an und werden davon fett.

Zum anderen haben wir neulich gesehen, daß frisches Obst und Gemüse erstaunlich teuer sind.
Billig dagegen ist Industrieware mit viel stark verarbeitetem Fett, Zucker und Weißmehl.
Eine gesunde Ernährung - am besten noch in bio - muß man sich daher auch leisten können.

Krankheit und Schuld oder Verschulden darf man nicht vermischen: Was haben krebskranke Kinder getan, daß sie so schwer krank geworden sind? In der Regel lassen sich Ursachenzusammenhänge nicht zweifelsfrei herstellen.

Und schließlich stimme ich Tibor zu: In einer freiheitlichen Gesellschaft ist es ein Menschenrecht, so dünn oder fett sein zu dürfen, wie man will. Ich möchte eigentlich nicht, daß jemand kommt und mir vorschreibt, "Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl" sein zu müssen. So etwas geschieht eben nur in einer Diktatur. Ich habe auch schon mehrfach Sportlehrer erlebt, die an der Stelle zu weit gehen. Deshalb meide ich sie, und übe, wenn, allein.

In Berufen, die eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit voraussetzen (Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr, Rettungssanitäter usw.) haben deutlich übergewichtige Personen nichts verloren. Und ich rede nicht von 5-10 kg zuviel.

Oh, das ist gut: "Stell' Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" - "Es reicht auch, wenn alle zu fett sind."

[Liz]

Es geht ja auch um die Wahrnehmung von Menschen und um die Frage, ob ich sie so, wie sie sind, akzeptieren kann oder ob ich mir als Außenstehender anmaße, zu beurteilen, ob jemand möglicherweise an seinem Körpergewicht "Schuld" ist und daraus Schlussfolgerungen über seinen Charakter im Allgemeinen ziehe.

[sai]

Es geht ja auch um die Wahrnehmung von Menschen und um die Frage, ob ich sie so, wie sie sind, akzeptieren kann oder ob ich mir als Außenstehender anmaße, zu beurteilen, ob jemand möglicherweise an seinem Körpergewicht "Schuld" ist und daraus Schlussfolgerungen über seinen Charakter im Allgemeinen ziehe.

Natürlich kann ich die Menschen so akzeptieren, wie sie sind. Ich ziehe auch keine Schlussfolgerungen über ihren Charakter im Allgemeinen aus der Tatsache, dass sie fett sind. Es ist mir tatsächlich völlig egal, ob jemand fett ist. Das habe ich aber alles schon mehrfach geschrieben.

Menschen werden allerdings nicht - von bereits erwähnten Krankheiten abgesehen - einfach so fett, sondern weil sie zu viel / zu schlecht essen. Genau so wie Menschen auch nicht einfach so magersüchtig werden, sondern weil sie zu wenig essen oder es auskotzen. Das - auch nochmal - ist ihr gutes Recht. Unterstützenswert ist es dennoch nicht.

Ihr könnt doch nicht ernsthaft behaupten, dass Fettleibigkeit einfach so vom Himmel fällt und die Leute nichts dafür könnten.

[Liz]

@sai: Sie können aber vielleicht weniger dafür, als Du offenbar annimmst? Zum einen gibt es auch außerhalb des krankhaften Bereichs körperliche Prädispositionen, die dazu führen, dass die einen quasi immer magersüchtig aussehen und die anderen selbst bei größter Disziplin immer eher leicht übergewichtig sind. Zum anderen sind die Interessen und Fähigkeiten unterschiedlich verteilt: Während der eine unglücklich ist, wenn er nicht frühmorgens seine Joggingrunde drehen kann, muss der andere möglicherweise eine deutlich höhere mentale Anstrengung vollbringen, um zumindest einmal pro Woche von seiner Coach aufzustehen. Heißt: Dem einem fällt es leichter als dem anderem, "Normalgewicht" zu halten oder jedenfalls nicht so völlig aus dem Leim zu gehen.

Und gerade Menschen, die krankheitsbedingt oder weil sie ziemlich wenig dazu können, übergewichtig bis "fett" sind, ist nicht damit geholfen, wenn ihnen die Gesellschaft immer erklärt, sie seien "hässlich" und irgendwie "weniger wert", weil sie eben so aussehen, wie sie aussehen. Ja, es mag ein Körpergewicht geben, das nicht mehr gesund ist, aber ich kann nichts Verkehrtes daran sehen, Menschen ein positives Körpergefühl zu geben, anstatt ihnen bei jeder Gelegenheit zu erklären, sie sollten gefälligst mal abnehmen.

[julée]

Dann würde ich ja was netteres nehmen. Die Sachen von Van Nahmen z.B. finde ich gut. https://www.vannahmen.de/produkte-frucht-secco Dort kriegst du dann auch guten roten und weißen Traubensaft, der sich zum Menü als Weinersatz trinken lässt.

Die Fruchtseccos kannte ich noch gar nicht. Das klingt mir in der Tat nach einer noch besseren Alternative, weil man dann nicht erwartet, dass es wie Sekt schmeckt. Guter Traubensaft: immer. Gibt es ggf. auch direkt vom Winzer.

Ist übrigens wahnsinnig lecker. Auch den Birnensaft als Weißweinersatz fand ich toll. Habe meiner Mutter von den Sachen jetzt auch was geschickt.

Ja, habe ich zwischenzeitlich auch schon festgestellt Habe mir gleich bei erster Sichtung versuchsweise den Fruchtsecco Apfel-Quitte mitgenommen und war sehr angetan. Kommt definitiv auf Platz 1 der "ich brauche einen alkoholfreien Sekt"-Liste.

[Muirne]

So nämlich. <3