Jurawelt-Forum

Masonic hat geschrieben: Noch inflationärer wird denjenigen, die dieses Wort nutzen, die Wortnutzung "angekreidet". Teilweise artet es in regelrechte Anfeindungsorgien aus. Natürlich ist Neoliberalismus ein Schlagwort, ein Wertungskürzel. Die meisten Menschen wissen sich aber ein zutreffendes Bild von dem zu machen, was mit dem Begriff bezeichnet wird.

Na, dann mal los. Was wird denn damit bezeichnet? Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass es einfach um Abbau des Staatsapparates und Fernhalten des Staates aus der Wirtschaft geht. Damit ist nämlich erstens nicht gesagt, was daran schlecht sein soll, und zweitens bleibt dabei unklar, was das "neue" am Neoliberalismus - im Vergleich zum klassischen Liberalismus des 19. Jahrhunderts - sein soll.

Und welches Weltbild liegt denn dem Neoliberalismus zugrunde? Das des rationales, nutzenmaximierenden Individuums? Was soll daran verkehrt sein? Wenn wir das Wort "liberal" auseinandernehmen, kommen wir zur lateinischen Wurzel für "frei" (liber). Das kann man doch nur gut finden.

Masonic hat geschrieben:
Ich finde deinen Beitrag sehr erquickend. Im ersten Satz sprichst du von "Unfug", um kurz darauf zu konzedieren, dass das von mir angesprochene Problem in einer ähnlich gepolten Großkanzlei sogar in deinem persönlichen Bekanntenkreis virulent geworden ist...

Freut mich, wenn ich Dich erquicke. Allerdings bin ich anscheinend intellektuell nicht in der Lage, Deinen sicherlich brillianten Gedankengängen zu folgen.

Für Normalsterbliche wie mich erlaube ich mir daher den Gedankenaustausch zu rekapitulieren:

These 1: "Mein persönlicher Eindruck ist, dass Hengeler insbesondere auf eine bürgerlich-konservative Weltanschauung achtet. Leute, die politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, was sich nach unserer wunderbar analytischen Denkweise im 21. Jahrhundert u.a. an einer Förderung durch die FES ablesen lässt."

Belege für diese These: Keine

Gegenthese: These 1 is Unfug. Anders ausgedrückt: Auch wenn man politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen ist kann man bei Hengeler arbeiten. Dies gilt insbesondere auch, wenn man Stipendiat der FES war oder politische Ämter bei der SPD inne hatte und dies im Lebenslauf angibt. Dies spielt weder im Bewerbungsgespräch noch bei der Auswahl eine Rolle.

Beleg für die Gegenthese: Konkrete Erfahrung

Erweiterung der Gegenthese: Bei anderen Kanzleien kann bei entsprechendem politischem Engagement nachgefragt werden, ob hier nicht Probleme mit der tätigkeit in einer Großkanzlei bestehen. Es bleibt aber bei den Nachfragen, auf die Einstellung hat dies keine Auswirkung.

Beleg für die Erweiterung der Gegenthese: Konkrete Erfahrung


Hiermit verneige ich mich ob Deiner Leistung, aus diesem Gedankenaustausch nicht nur einen Beleg für die These 1 herauszulesen sondern sogar einen Widerspruch bei der Argumentation gegen die These 1 zu erkennen, in tiefster Bewunderung vor Dir. Zugleich möchte ich nicht verhehlen, dass Deine Talente nach meiner bescheidenen Meinung bei derartigen argumentativen Fähigkeiten in der Welt der Großkanzleien ohnehin vergeudet wären und Dir nahe legen, Dich für ein politisches Amt zu bewerben. Wie man täglich erleben darf, werden hier Menschen wie Du dringend gebraucht.

Knoedel hat geschrieben:Nein, nicht Wolfgang Spoerr, sondern Wolfgang Grobecker. Der findet sich nicht mehr auf der HP.

Jetzt wissen wir auch, warum:
Namhafter Zugang: Milbank holt Hengeler-Partner Grobecker

ready_or_not hat geschrieben:

Masonic hat geschrieben:
Ich finde deinen Beitrag sehr erquickend. Im ersten Satz sprichst du von "Unfug", um kurz darauf zu konzedieren, dass das von mir angesprochene Problem in einer ähnlich gepolten Großkanzlei sogar in deinem persönlichen Bekanntenkreis virulent geworden ist...

Freut mich, wenn ich Dich erquicke. Allerdings bin ich anscheinend intellektuell nicht in der Lage, Deinen sicherlich brillianten Gedankengängen zu folgen.

Für Normalsterbliche wie mich erlaube ich mir daher den Gedankenaustausch zu rekapitulieren:

These 1: "Mein persönlicher Eindruck ist, dass Hengeler insbesondere auf eine bürgerlich-konservative Weltanschauung achtet. Leute, die politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, was sich nach unserer wunderbar analytischen Denkweise im 21. Jahrhundert u.a. an einer Förderung durch die FES ablesen lässt."

Belege für diese These: Keine

Gegenthese: These 1 is Unfug. Anders ausgedrückt: Auch wenn man politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen ist kann man bei Hengeler arbeiten. Dies gilt insbesondere auch, wenn man Stipendiat der FES war oder politische Ämter bei der SPD inne hatte und dies im Lebenslauf angibt. Dies spielt weder im Bewerbungsgespräch noch bei der Auswahl eine Rolle.

Beleg für die Gegenthese: Konkrete Erfahrung

Erweiterung der Gegenthese: Bei anderen Kanzleien kann bei entsprechendem politischem Engagement nachgefragt werden, ob hier nicht Probleme mit der tätigkeit in einer Großkanzlei bestehen. Es bleibt aber bei den Nachfragen, auf die Einstellung hat dies keine Auswirkung.

Beleg für die Erweiterung der Gegenthese: Konkrete Erfahrung


Hiermit verneige ich mich ob Deiner Leistung, aus diesem Gedankenaustausch nicht nur einen Beleg für die These 1 herauszulesen sondern sogar einen Widerspruch bei der Argumentation gegen die These 1 zu erkennen, in tiefster Bewunderung vor Dir. Zugleich möchte ich nicht verhehlen, dass Deine Talente nach meiner bescheidenen Meinung bei derartigen argumentativen Fähigkeiten in der Welt der Großkanzleien ohnehin vergeudet wären und Dir nahe legen, Dich für ein politisches Amt zu bewerben. Wie man täglich erleben darf, werden hier Menschen wie Du dringend gebraucht.

Der Beitrag ist überflüssig. Wer behauptet, die politische Farbenlehre spiele keine Rolle, irrt gewaltig. Aber jeder darf natürlich glauben, wonach ihm der Sinn steht!

Wer glaubt, ein Associate habe die Möglichkeit, im Rahmen seiner normalen Tätigkeit seine politischen Ambitionen auszuleben, der irrt ebenfalls gewaltig.

Masonic hat geschrieben: Der Beitrag ist überflüssig. Wer behauptet, die politische Farbenlehre spiele keine Rolle, irrt gewaltig. Aber jeder darf natürlich glauben, wonach ihm der Sinn steht!

Also, das nenne ich mal einen fundiert begründeten Beitrag....

Was mir an der These, die politische Farbenlehre spiele eine Rolle, fehlt, ist bereits die Begründung, warum die politische Orientierung für ein Kanzlei überhaupt von Interesse sein sollte.

Schnitte hat geschrieben:

Masonic hat geschrieben: Der Beitrag ist überflüssig. Wer behauptet, die politische Farbenlehre spiele keine Rolle, irrt gewaltig. Aber jeder darf natürlich glauben, wonach ihm der Sinn steht!

Also, das nenne ich mal einen fundiert begründeten Beitrag....

Was mir an der These, die politische Farbenlehre spiele eine Rolle, fehlt, ist bereits die Begründung, warum die politische Orientierung für ein Kanzlei überhaupt von Interesse sein sollte.

Du enttäuschst mich, denn die Gründe liegen auf der Hand:

1) Kanzlei X wird damit beauftragt, an einer Verschmelzung zweier Unternehmensträger mitzuwirken. Im Zuge dieser Maßnahme sollen Arbeitsplätze gestrichen werden. Beispiel: Fusion von Dresdner und Commerzbank: "Wie bereits angekündigt wurde, sollen im Zuge des Zusammenschlusses mindestens 9.000 Arbeitsplätze wegfallen. Die jährlichen Kosten sollen nach der Übernahme um rund 1,9 Milliarden Euro gedrückt werden. Das entspricht etwa einem Fünftel der jährlichen Verwaltungsaufwendungen der fusionierten Bank." Associate A hat bei der Sache durchweg Bauchschmerzen und arbeitet nur noch unkonzentriert und voller Missmut. Arbeitnehmer, die sich innerlich gegen das sträuben, was sie tun, werden ihr Potenzial idR nicht ausschöpfen - ein Riesennachteil für die Kanzlei. Über dieses Wissen um die Gefahren "moralischer Bedenkenträger" weiß man in jeder Personalabteilung.

2) Kanzlei Y arbeitet in der Krise an Unternehmenskäufen aus der Insolvenz. Ca. 50% der Kunden bei diesen Käufen sind Private Equity-Gesellschaften. Nun beauftragt das Bundeswirtschaftsministerium Kanzlei Y damit, ein Gesetz für die Regulierung von Privaty Equity-Gesellschaften und Hedge Fonds auszuarbeiten. Associate B mag keine Heuschrecken, da er bei Sara Wagenknecht im Abgeordnetenbüro gearbeitet hat und die Thesen über die krisenverschlimmernden Wirkungen dieser "Marktteilnehmer" aus Wagenknecht's Buch "Wahnsinn mit Methode – Finanzkrise und Weltwirtschaft, 2008, ISBN 3-360-01956-3" teilt. Das working team will eine sehr PE-freundliche Vorlage erstellen, nicht zuletzt, um international operierende PE-Gesellschaften als Kundschaft zu behalten. B macht sich während der Ausarbeitung mit zynischen Kommentaren über die "blinde Wirtschaftsgläubigkeit" und den "Kadavergehorsam" seiner Kollegen lustig, bis man eine echte Missstimmung im working team hat. Der Arbeitsprozess verläuft zunehmend schleppend, zumal Kollegen C und D die Thesen des B gar nicht so fernliegend finden...

3) Kanzlei Z macht (auch) Arbeitsrecht; das Segment ist durchaus lukrativ. Um das wirtschaftsnahe Image der Kanzlei zu fördern vertritt man nur die Arbeitgeberseite in besonders attraktiven Fällen. Associate C war während des Studiums auf dem Antifa-Kurs und Sprecher des Stupa "seiner" Uni. In den Bildungsprotesten hat er durch einige Auftritte in der Polittalk-Sendung "Aprilbrit Krankler" mit seiner fundamentalen Kapitalismuskritik für Aufsehen gesorgt. Z würde das Vertrauen seiner Arbeitgeberkundschaft erschüttern, wenn der Name des C auf dem Geschäftspapier der Z auftauchte. Zudem will man nicht den Ruf einer hippen Bunte-Papageien-Kanzlei, die Talente mit verschiedensten Backgrounds sammelt, sondern eine größtmögliche "Homogenität". C wird nicht eingestellt.

Zwei der drei Beispiele sind übrigens (leicht abgewandelt) Realität. Es darf geraten werden!

Bist Du C?

Masonic hat geschrieben:

ready_or_not hat geschrieben:

Masonic hat geschrieben:
Ich finde deinen Beitrag sehr erquickend. Im ersten Satz sprichst du von "Unfug", um kurz darauf zu konzedieren, dass das von mir angesprochene Problem in einer ähnlich gepolten Großkanzlei sogar in deinem persönlichen Bekanntenkreis virulent geworden ist...

Freut mich, wenn ich Dich erquicke. Allerdings bin ich anscheinend intellektuell nicht in der Lage, Deinen sicherlich brillianten Gedankengängen zu folgen.

Für Normalsterbliche wie mich erlaube ich mir daher den Gedankenaustausch zu rekapitulieren:

These 1: "Mein persönlicher Eindruck ist, dass Hengeler insbesondere auf eine bürgerlich-konservative Weltanschauung achtet. Leute, die politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, was sich nach unserer wunderbar analytischen Denkweise im 21. Jahrhundert u.a. an einer Förderung durch die FES ablesen lässt."

Belege für diese These: Keine

Gegenthese: These 1 is Unfug. Anders ausgedrückt: Auch wenn man politisch eher dem linken Spektrum zuzuordnen ist kann man bei Hengeler arbeiten. Dies gilt insbesondere auch, wenn man Stipendiat der FES war oder politische Ämter bei der SPD inne hatte und dies im Lebenslauf angibt. Dies spielt weder im Bewerbungsgespräch noch bei der Auswahl eine Rolle.

Beleg für die Gegenthese: Konkrete Erfahrung

Erweiterung der Gegenthese: Bei anderen Kanzleien kann bei entsprechendem politischem Engagement nachgefragt werden, ob hier nicht Probleme mit der tätigkeit in einer Großkanzlei bestehen. Es bleibt aber bei den Nachfragen, auf die Einstellung hat dies keine Auswirkung.

Beleg für die Erweiterung der Gegenthese: Konkrete Erfahrung


Hiermit verneige ich mich ob Deiner Leistung, aus diesem Gedankenaustausch nicht nur einen Beleg für die These 1 herauszulesen sondern sogar einen Widerspruch bei der Argumentation gegen die These 1 zu erkennen, in tiefster Bewunderung vor Dir. Zugleich möchte ich nicht verhehlen, dass Deine Talente nach meiner bescheidenen Meinung bei derartigen argumentativen Fähigkeiten in der Welt der Großkanzleien ohnehin vergeudet wären und Dir nahe legen, Dich für ein politisches Amt zu bewerben. Wie man täglich erleben darf, werden hier Menschen wie Du dringend gebraucht.

Der Beitrag ist überflüssig. Wer behauptet, die politische Farbenlehre spiele keine Rolle, irrt gewaltig. Aber jeder darf natürlich glauben, wonach ihm der Sinn steht!

Aha. Danke für die fundierte Auseinandersetzung. V.a. möchte ich mich natürlich dafür bedanken, dass du mir einen eigenen Glauben zugestehts, selbst wenn er von der von Dir objektiv zutreffend festgestellten unverrückbaren Wahrheit abweichen sollte.


On a different subject: Bin auf der Suche nach den Fachbegriffen für zwei rhetorische Tricks. wer kann helfen?

Bei dem einen ersetzt man den Austausch über konkrete Argumente und Beispiele mit Abwertung des Gegenübers bzw. dessen Beiträge in dem man feststellt, dass sich eine Auseinandersetzung hiermit nicht lohne, da die eigene Meinung derart offensichtlich richtig sei, dass es keiner weiteren Argumente bedürfe.

Bei dem anderen tauscht man während der laufenden Diskussion einfach die gemachten Thesen bzw. den Diskussionsgegenstand aus.

Ein gänzlich hypotethisches Beispiel für die beiden rheotorischen Figuren könnte bspw. so aussehen:

A stellt die These auf, dass Personen, die dem eher linken Spektrum zuzuordnen sind, bei der konkret bezeichneten Kanzlei K wenig Chancen haben. Hierfür reiche bereits die Förderung durch die den Sozialdemokraten nahe stehende Stiftung F.

B erwiedert hierauf, dass er dieser These für die Kanzlei K nicht zustimmen könne und belegt dies durch Beispiele in denen die Kanzlei K ein solches Verhalten nicht einmal im Ansatz habe erkennen lassen.

A reagiert hierauf, in dem er den Beitrag von A als überflüssig bezeichnet. Dies begründet er damit, wer immer der Ansicht sei, dass die politische Farbenlehre keine Rolle spiele, gewaltig irre.

Im folgenden diskutiert er nicht mehr über die Kanzlei K, sondern allgemein über die Benachteiligung linker Personen bei Wirtschaftskanzleien. Linkes Spektrum definiert er dabei nicht mehr als "von der Stiftung F gefördert", sondern bringt als ein Beispiel einen Juristien an, der bei einer kommunistischen und äußerst kapitalismus- und marktwirtschaftskritischen Abgeordneten im Abgeordnetenbüro gearbeitet hat und der Thesen teilt, in einem anderen Beispiel führt er einen Juristen an, der während seines Studiums der Antifa nahestand/angehörte und in den öffentlichen Medien mit seiner fundamentalen Kapitalismuskritik für Aufsehen gesorgt hat.

ready_or_not hat geschrieben: Bei dem einen ersetzt man den Austausch über konkrete Argumente und Beispiele mit Abwertung des Gegenübers

Ohne irgendwelche Andeutungen über diese Diskussion mit Masonic machen zu wollen: Meines Wissens (ernsthaft) ist diese Figur entweder als "argumentum ad hominem" oder (da sie oft die Form "in der NS-Zeit wurde das auch so gemacht, wie du sagst" annimmt) als "reductio ad Hitlerum" bekannt.

Schnitte hat geschrieben:

ready_or_not hat geschrieben: Bei dem einen ersetzt man den Austausch über konkrete Argumente und Beispiele mit Abwertung des Gegenübers

Ohne irgendwelche Andeutungen über diese Diskussion mit Masonic machen zu wollen: Meines Wissens (ernsthaft) ist diese Figur entweder als "argumentum ad hominem" oder (da sie oft die Form "in der NS-Zeit wurde das auch so gemacht, wie du sagst" annimmt) als "reductio ad Hitlerum" bekannt.

Sehe ich anders. Wikipedia: "Die Reductio ad Hitlerum ist ein Spezialfall des logischen Fehlschlusses der Form: A ist B, und A ist C, also ist alles was B ist, auch C. Es ist im Speziellen A=Hitler und C=schlecht, wobei A ist C, also Hitler ist schlecht, schon als bekannt vorausgesetzt wird. Die Aussage Weil Hitler B war, ist B schlecht. ist also auf logischer Ebene ungültig."

Der User / die Userin "ready_or_not" hat mir indes eine rhetorische Finte in Form des persönlichen Angriffs zur Flucht aus der Logikfalle vorgeworfen. (Hinweis zum besseren Verständnis der Hintergründe: Die Polemik des Users / der Userin "ready_or_not" beruht im Kern darauf, mein erstes Posting und die darin enthaltene Ironie fehlinterpretiert zu haben.)

Ich sehe ihr seit Freunde der Eristrischen Dialektik.

eher des billigen Selbstgebrannten

Das gibt sich nichts.

Man kann es kombinieren.