DAX ETF - Der Börsenfred

[arlovski]

ja genau, alle sind gestörte trottel die ihre kreditkarte ausmaxxen und dann in die privatinsolvenz gehen.

und ja genau, beim ersten getriggerten stopploss fällt der preis auf 20$, wenn dutzende millionen an (naked) shorts gecovered werden. hast du nur manager-magazin.de gelesen oder was ist hier los?

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[Ara]

ja genau, alle sind gestörte trottel die ihre kreditkarte ausmaxxen und dann in die privatinsolvenz gehen.

und ja genau, beim ersten getriggerten stopploss fällt der preis auf 20$, wenn dutzende millionen an (naked) shorts gecovered werden. hast du nur manager-magazin.de gelesen oder was ist hier los?

Wer sagt "alle"? Aber die die ihre Kreditkarte Ausmaxen um bei GameStop zu investieren scheinen mir keine versierten Anleger zu sein. Es ist doch auch kein Hexenwerk: Irgendwer muss auf dem Allzeithoch die Aktie ja kaufen und irgendwer muss die im Fallen kaufen. Einige clevere (und die Glück haben) bei WSB gehen halt rechtzeitig raus und kassieren die dicken Gewinne.

Woher kommt deine Annahme der vielen ungedeckten Leerverkäufe eigentlich? Die sind in den USA auch so stark reguliert, dass die faktisch verboten sind. Und wer sagt dir, dass die nicht schon geschlossen wurden?

Und zum stoploss -> Warten wir doch mal ab. Ich bin mir relativ sicher, dass wenn die erste größere Anzahl an Stoploss-Orders greifen, der Handel ausgesetzt wird und dann direkt nah der Wiedereröffnung du im Bereich von 20 USD sein wirst.

Ich meine meinetwegen kann da jeder sein maximales Kreditlimit reinsetzen. Er darf sich dann nur nicht darüber beschweren, dass er am Ende alles verliert, wenn er nicht rechtzeitig rausgeht. Das Mär von "Wir setzen alle Stoploss Orders und dann können wir keinen Totalverlust erleiden" kann man glauben, muss man aber nicht glauben.

[arlovski]

es tut mir leid dir das sagen zu müssen, eigentlich mag ich deine beiträge ja meistens, aber: du bist offiziell ein boomer geworden. fyrion hält aber die stellung.

iÜ: kannst du alles problemlos nachlesen, auch zahlen zu (nackten) leerverkäufen usw. von stop-losses redet übrigens keine sau, weiss nicht warum du immer davon redest, oben dachte ich noch, du hättest dich vielleicht verschrieben. es geht bei dem short squeeze um eine limit sell order ÜBER dem derzeitigen preis für den zeitpunkt des squeezes, nicht um einen stop loss... egal...

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[Sektnase]

Glaube ich auch. Wenn, wird es doch zu einer Inflation kommen!?

[Ara]

Man kann die Zahlen von Leerverkäufen nicht nachlesen, weil die Zahlen nicht erhoben werden. Es gibt gewisse Kennzahlen (z.B. geliehene Aktien) aus denen man das ungefähr schätzen kann, wie hoch die Shortseller-Quote ist. Die kann man aber eher in Relation einordnen und nicht in absoluten Zahlen, dafür sind die Zahlen einfach zu ungenau. Insbesondere weiß man nicht was davon schon geclosed wurde. Ich verweise zB auf Citron die behauptet haben bei 90 USD geclosed zu haben zum größten Teil (Ob das stimmt mag mal dahingestellt sein, DAS wäre aber übrigens strafbare Kursmanipulation wenn das gelogen wäre).

Du hast von "Naked shorts" gesprochen und ich weiß nicht wie eine limit sell order hier helfen soll? Alle die Aktien halten mit nem limit sell order der nicht erreicht wird, werden diese order nie ausführen und sind dann diejenige, die dann ihr Geld verlieren. Hier könnte nur ne stop-loss-order helfen, die aber wie gesagt hier nichts bringen wird, da voraussichtlich bei nem Crash der Aktie der Handel ausgesetzt wird und es keinerlei Käufer auf der Gegenseite geben wird (Wer sollte bei nem Drop von 300 Euro auf 100 Euro die Aktie noch kaufen?).

[Fyrion]

Ich meine meinetwegen kann da jeder sein maximales Kreditlimit reinsetzen.

Again, wie kommst ud darauf, dass ein signifikanter Teil sich dafür verschuldet? Die meisten haben einfach für ein paar Hundert Dollar gekauft und sind fein damit bei 0 rauszukommen. Ich hätte auch mitgemacht, war nur zu spät weil ich zu viel arbeiten musste die Woche Aber die süßen Boomertränen bei den Hedgefond Heinis zu sehen wären mir paar Hunnis wert

Es sind ja auch mitnichten nur noch Kleinanleger:

https://i.redd.it/8olsjgun89e61.jpg

Es geht einfach nur darum den Hedgefonds und denjenigen die ihr Geld da drin haben möglichst stark weh zu tun. Gerade in den USA ist eben nicht vergessen, was 2008 passiert ist und wie Banken gerettet wurden, während hunderttausende Menschen abgestürzt sind. Bei uns hat man davon ja gar nichts mitbekommen aber 2008 war für viele Amerikaner absolut traumatisch und das entlädt sich jetzt zum Teil. Ist doch besser so, als wenn sie die Wall Street Leute an der nächsten Laterne aufhängen wie in St. Petersburg 1917. Ich würde auch stark darauf wetten, dass es nur der Anfang ist. Jede Gesellschaft hält nur einen bestimmten Grad von Ungleichheit aus, bis sie zerreisst.

[arlovski]

ich weiss nicht genau was du sagen willst. willst du der welt erklären wie shorts funktionieren und dass, wenns schief geht, verluste eingefahren werden? das du das keinem erklären brauchst weisst du doch selbst?

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[Tibor]

Aber die süßen Boomertränen bei den Hedgefond Heinis zu sehen wären mir paar Hunnis wert

Da spricht der GK-Anwalt, der sonst ganz dankbar ist, dass die Boomer-Heinis für ihre Spielchen viel Beratungsdienstleistungen zu absurden Stundensätzen einkaufen, damit er selbst für seinen minimal effort das GK-Gehalt in einem Umfang des Gehalts von drei ehrlich schaffenden Bürgern beziehen kann.

[Fyrion]

Aber die süßen Boomertränen bei den Hedgefond Heinis zu sehen wären mir paar Hunnis wert

Da spricht der GK-Anwalt, der sonst ganz dankbar ist, dass die Boomer-Heinis für ihre Spielchen viel Beratungsdienstleistungen zu absurden Stundensätzen einkaufen, damit er selbst für seinen minimal effort das GK-Gehalt in einem Umfang des Gehalts von drei ehrlich schaffenden Bürgern beziehen kann.

Ich berate hauptsächlich den Staat bzw öffentliche Unternehmen und der/die drückt unsere Rates immer schon sehr. Wenn wir mal 70% von dem bekommen, was man eigentlich abrechnen wollen würde, wäre das schon top. Im Gegenzug habe ich in der Regel aber auch keine M&A Arbeitszeiten.

Davon abgesehen - jeder muss halt sehen wo er bleibt. Aber deswegen muss ich es nicht gut finden, dass Menschen absurd reich sind oder werden, ohne dafür zu arbeiten. Als waschechter FDPler sage ich: Es darf keinen leistungslosen Wohlstand geben.

[Ara]

ich weiss nicht genau was du sagen willst. willst du der welt erklären wie shorts funktionieren und dass, wenns schief geht, verluste eingefahren werden? das du das keinem erklären brauchst weisst du doch selbst?

Nein ich wollte nur meine Gedanken dazu äußern und ich denke, dass die frühen Vögel von WSB die späten Vögel von WSB zerhacken. Der große Verlierer dieser ganze Geschichte wird mE die ganzen Kleinanlieger die da nun verspätet mitmachen und nicht primär die Hedge-Investoren.

Ich mag übrigens auch folgendes zu Bedenken geben: Die Großen Aktienholder wie Blackrock und Vanguard haben den Hedgefonds ja bereits Kredite gegeben. Gleichzeitig ist aber zB Blackrock der größte Profiteur des Ganzen (Durch die Kurssteigerung soll Blackrock 2,6 Milliarden Kursgewinn gemacht haben, da kann man sich vorstellen wie viele Aktenanteile die haben). Für Blackrock stellt es sich aber so dar, dass sie den Kursgewinn nicht realisieren können (Ein großer Teil liegt zB in passiven ETFs und kann daher nicht zum Buchwert verkauft werden), das heißt die kurzfristige Kurssteigerung bringt Blackrock und seinen Investoren gar nichts. Wenn Blackrock also auf die Rückgabe seiner geliehenen Aktien bestehen würde, müsste sich der Hedge teuer eindecken bei Verkäufern auf WSB (Das ist ja quasi die gesamte Strategie des Sqeeze). Durch die Rückgabe verliert somit der Hedge, Blackrock hat davon nichts und WSB-Leute machen großen Gewinn. Im schlimmsten Fall geht der Hedge pleite und kann die geliehenen Anteile nicht zurückgeben und Blackrock bleibt drauf sitzen (abzüglich der Versicherung, zumeist 10%). Das mag der Grund sein, warum die Hedges Kredite bekommen von den Großen. Nun muss man aber keine Kristallkuge haben, dass möglicherweise die Verleiher einfach informell die Leihe außerbörsentlich verlängern.

[Fyrion]

@ Ara hier nochmal aus einem Artikel (leider hinter einer Bezahlschranke) das Ziel zusammengefasst (natürlich nur ein kurzes Zitat aus dem Bezahlartikel):

Am Donnerstag kam es zur bislang letzten Wendung: Einige Broker setzten den Kauf, erstaunlicherweise aber nicht den Verkauf der umkämpften Aktien aus – darunter ausgerechnet Robinhood und hierzulande Trade Republic –, während die Hedgefonds mit allen Mitteln versuchten, die Kurse zu drücken und Panikverkäufe auszulösen. Manche Kleinanleger verkauften. Doch die meisten zeigten eine Trotzreaktion: „Durchhalten! Nachkaufen!“, riefen sie sich gegenseitig zu. Die Folge: eine rasante Achterbahnfahrt, bei der der Kurs zwischen 112 und 483 Dollar hin und her sprang.


Spätestens an dieser Stelle wird es politisch. Denn würden die Jungs von Wallstreetbets und ihre Mitstreiter – bei der Börsenguerilla sind offenbar deutlich mehr Männer als Frauen am Start – allein ihre privaten Profitinteressen verfolgen, wäre es vernünftig, angesichts des drohenden Totalverlusts so viel von ihren Gewinnen wie möglich zu retten. Doch auch in deutschsprachigen Foren überwiegt bislang eine andere, aller Börsenlogik zuwiderlaufende Stimmung: „Ich verkaufe einen Scheiß, ich kaufe sogar nach, selbst wenn ich alles verliere!“

Mit ihren Durchhalteparolen verfolgen sie ein magisches Ziel: den „Short Squeeze“. Wie 2008 bei Volkswagen. Damals hatten Shortseller im großen Umfang gegen die VW-Aktie gewettet. Doch der Kurs stieg. Als ihre Frist ablief und sie die Aktien zurückkaufen mussten, fanden sie keine mehr. Es kam zum „Short Squeeze“, also der Angebotsknappheit – und Bang! –, der Kurs explodierte von 200 auf über 1000 Euro.

Schon dieses Ziel zeigt: Hier wütet nicht einfach ein Haufen blinder Amateure und rücksichtsloser Hasardeure. Das Ganze soll nicht als Schneeballsystem enden, bei dem diejenigen, die als Letzte hinzukamen oder die den Absprung verpasst haben, auf der Strecke bleiben. Stattdessen lautet der Plan: Wir gehen zusammen raus und nehmen einen maximalen Gewinn mit. Und die Hedgefonds, die Kleinanleger gern als „stupid money“ verlachen, kriegen stellvertretend für die Wallstreet eins in die Fresse.

[Atropos]

Schon dieses Ziel zeigt: Hier wütet nicht einfach ein Haufen blinder Amateure und rücksichtsloser Hasardeure. Das Ganze soll nicht als Schneeballsystem enden, bei dem diejenigen, die als Letzte hinzukamen oder die den Absprung verpasst haben, auf der Strecke bleiben. Stattdessen lautet der Plan: Wir gehen zusammen raus und nehmen einen maximalen Gewinn mit. Und die Hedgefonds, die Kleinanleger gern als „stupid money“ verlachen, kriegen stellvertretend für die Wallstreet eins in die Fresse.

Der Plan ist ja durchaus clever, aber es ist doch recht offensichtlich illegal? Gab ja einige Entscheidungen zu Kartellen bzw. Informationsaustausch im Finanzsektor in den letzten Jahren mit teilweise empfindlichen Bußgeldern. Nur weil man 100.000 Kleinanleger nicht so verfolgen kann wie 10 sich absprechende Großbanken, ist das ja trotzdem keine positive Entwicklung für den Kapitalmarkt.

[arlovski]

öffentlicher austausch von nicht geheimen informationen auf reddit und twitter... ist illegal?

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[Fyrion]

Schon dieses Ziel zeigt: Hier wütet nicht einfach ein Haufen blinder Amateure und rücksichtsloser Hasardeure. Das Ganze soll nicht als Schneeballsystem enden, bei dem diejenigen, die als Letzte hinzukamen oder die den Absprung verpasst haben, auf der Strecke bleiben. Stattdessen lautet der Plan: Wir gehen zusammen raus und nehmen einen maximalen Gewinn mit. Und die Hedgefonds, die Kleinanleger gern als „stupid money“ verlachen, kriegen stellvertretend für die Wallstreet eins in die Fresse.

Der Plan ist ja durchaus clever, aber es ist doch recht offensichtlich illegal? Gab ja einige Entscheidungen zu Kartellen bzw. Informationsaustausch im Finanzsektor in den letzten Jahren mit teilweise empfindlichen Bußgeldern. Nur weil man 100.000 Kleinanleger nicht so verfolgen kann wie 10 sich absprechende Großbanken, ist das ja trotzdem keine positive Entwicklung für den Kapitalmarkt.

Ich kenne mich mit den allgemeinen Regeln zum Informationsaustausch an der Börse nicht aus, aber das Kartellverbot ist auf Privatanleger schon deshalb nicht anwendbar, weil sie keine Unternehmen im Sinne des § 1 GWB/ Art. 101 AEUV sind. Ansonsten #2 an arlovski, warum soll der öffentliche Austausch nicht geheimer Informationen rechtswidrig sein?

[Atropos]

Naja was heißt die Informationen sind ,,nicht geheim", es geht ja um das eigene beabsichtigte Marktverhalten. Wenn fünf Hedge Fonds auf twitter posten würden, dass sie in der nächsten Woche für 1 Milliarden € die Call-Optionen XYZ zu beliebigen Preisen kaufen und alle zum mitmachen auffordern, wäre der Fall ja relativ klar?

Die Wirtschaftswoche hat jedenfalls schon eine Auskunft der BaFin provoziert, dass sie sich das alles anschauen: https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/gam ... 61364.html

Aber kann meine Aussage gerne relativieren: Wenn es nicht schon illegal ist, sollte man versuchen, das zu regeln.

[Der Punkt mit dem kartellrechtlichen Unternehmensbegriff ist fair, wobei man wegen Gewinnerzielungsabsicht etc. sicher irgendeine Meinung findet, die den Anwendungsbereich bejaht ]