Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

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Honigkuchenpferd
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Levi hat geschrieben:Und du wirst sicher auch begründen können, wieso das nicht geht? Auf die Erklärung bin ich gespannt. 

Das mit dem "drucken" ist natürlich nicht wörtlich gemeint. Das ist auch gar nicht erforderlich, denn es geht hier nur um einen zwischenstaatlichen Ausgleich der Geldmenge im weiteren Sinne. 

Das hat noch nicht einmal zusätzliche inflationäre Wirkungen, denn das Geld ist bereits im Geldkreislauf!
Es ist schlicht und ergreifend eine groteske Phantasie, die Grundbedingungen der Volkswirtschaftslehre ignoriert. Was bei einem Ausfall in dieser Größenordnung passieren würde, kann niemand ganz genau sagen. Es ist jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es das Ende der Eurozone wäre und zu extremsten Verwerfungen an den Finanzmärkten führen würde.

Wenn es möglich wäre, derartige Probleme mit dem "Drucken" von Geld zu lösen, dann würde das ja auch tatsächlich gemacht. Der Rest deines Kommentares ist schlicht wirr.
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Levi
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Levi »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Und du wirst sicher auch begründen können, wieso das nicht geht? Auf die Erklärung bin ich gespannt. 

Das mit dem "drucken" ist natürlich nicht wörtlich gemeint. Das ist auch gar nicht erforderlich, denn es geht hier nur um einen zwischenstaatlichen Ausgleich der Geldmenge im weiteren Sinne. 

Das hat noch nicht einmal zusätzliche inflationäre Wirkungen, denn das Geld ist bereits im Geldkreislauf!
Es ist schlicht und ergreifend eine groteske Phantasie, die Grundbedingungen der Volkswirtschaftslehre ignoriert. Was bei einem Ausfall in dieser Größenordnung passieren würde, kann niemand ganz genau sagen. Es ist jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es das Ende der Eurozone wäre und zu extremsten Verwerfungen an den Finanzmärkten führen würde.

Wenn es möglich wäre, derartige Probleme mit dem "Drucken" von Geld zu lösen, dann würde das ja auch tatsächlich gemacht. Der Rest deines Kommentares ist schlicht wirr.
Sorry, aber dir fehlt offensichtlich das Verständnis für die Funktion von TARGET-2. 

Das Geld ist bereits im Geldkreislauf. Die EZB finanziert die südeuropäischen Länder im Rahmen von TARGET-2 mit entsprechenden Krediten zum Kauf von Waren der nordeuropäischen Länder. Das ist auch der Vorwurf, der der EZB von einzelnen Wirtschaftswissenschaftlern (z. B. Sinn) gemacht wird, dass die EZB hier faktisch Staatsfinanzierung betreibt. 

Wenn jetzt ein südeuropäisches (Schuldner) Land aus dem System ausscheiden möchte, gibt es drei Möglichkeiten:

(1) Das Land (genauer: die nationale Notenbank) zahlt vorher seine Verbindlichkeiten gegenüber der EZB zurück. So sollte es eigentlich sein, besonders realistisch ist das aber nicht. 

(2) Die verbleibenden Länder gleichen das Defizit der EZB im Rahmen ihrer Finanzierungspflicht aus (Deutschland also zu 27 % + x). Die bislang verdeckte Staatsfinanzierung wird damit zu einer offenen. 

(3) Die verbleibenden Länder wollen das Defizit der EZB nicht ausgleichen, da das politisch nicht durchsetzbar scheint. Der EZB bleibt damit nichts anderes übrig, als die Verbindlichkeiten "auszubuchen", also die Geldmenge entsprechend zu erhöhen. Zu "Verwerfungen am Kapitalmarkt" führt das nicht, denn es ist nur eine interne Buchung der EZB. Auf die Realwirtschaft hat das keine zusätzlichen Auswirkungen, denn das Geld ist bereits im Kreislauf. 

Nochmals zusammengefasst: das Problem - soweit man in der verdeckten Staatsfinanzierung ein Problem sehen möchte -, entsteht bereits durch das TARGET-2-System selbst und nicht dadurch, dass ein Schuldnerland irgendwann einmal ausscheidet. 

Nachdem alle Teilnehmer am Target-System von dieser Staatsfinanzierung wissen und sie wollen, ist nichts dagegen einzuwenden. 
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Nein, das ist bei dir der Fall, wie du auch sonst offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Volkswirtschaftslehre hast, weshalb dir auch - wie man in diesem Thread gesehen hat - in vielen Fragen das grundlegende Wissen zur TARGET2 fehlt. Du hast dir irgendetwas zusammengegoogelt und dann auf dieser Grundlage absurde Phantasien aufgestellt, die sich im Laufe des Threads mehrfach geändert haben. Das ist auch in diesem Posting wieder der Fall.

Darüber hinaus geht übrigens praktisch jeder davon aus, dass ein Zahlungsausfall in einer Größenordnung wie Italien einen vollständigen Verlust bei der Bundesbank bewirken würde. Das kannst du dem Artikel von Plickert entnehmen, aber z.B. auch hier nachlesen:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/rekordhoh ... -ld.136198
(3) Die verbleibenden Länder wollen das Defizit der EZB nicht ausgleichen, da das politisch nicht durchsetzbar scheint. Der EZB bleibt damit nichts anderes übrig, als die Verbindlichkeiten "auszubuchen", also die Geldmenge entsprechend zu erhöhen. Zu "Verwerfungen am Kapitalmarkt" führt das nicht, denn es ist nur eine interne Buchung der EZB. Auf die Realwirtschaft hat das keine zusätzlichen Auswirkungen, denn das Geld ist bereits im Kreislauf.
Wie kann man eigentlich einen so absurden Quatsch behaupten? Natürlich steht hinter TARGET2 noch immer die - freilich abwegige - Vorstellung, dass die Schulden irgendwann beglichen werden und die Südländer ihre Wirtschaft (notfalls unter Druck) entsprechend umgestalten. Es geht hier mitnichten um eine "interne Umbuchung". Würde ein Land sich in großem Umfang weigern, seine Verbindlichkeiten zu tilgen, würde das das ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen, weil das Vertrauen komplett weg wäre, und unmittelbar auf die Bonität auch Deutschlands durchschlagen.
Nachdem alle Teilnehmer am Target-System von dieser Staatsfinanzierung wissen und sie wollen, ist nichts dagegen einzuwenden.
Deine Dreistigkeit ist kaum zu fassen. Erst einmal hast du im Grunde bestritten, dass es mit TARGET2 überhaupt nennenswerte Probleme gibt. Nachdem diese Position unhaltbar wurde, tust du jetzt so, als sei dieses System tatsächlich zur Staatsfinanzierung gedacht. Das ist aber nicht der Fall. Und dafür gibt es auch bis heute erst recht keine demokratische Legitimation. Mal ganz abgesehen davon, dass Deutschland sich damit offensichtlich übernimmt.
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Tibor
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tibor »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
(3) Die verbleibenden Länder wollen das Defizit der EZB nicht ausgleichen, da das politisch nicht durchsetzbar scheint. Der EZB bleibt damit nichts anderes übrig, als die Verbindlichkeiten "auszubuchen", also die Geldmenge entsprechend zu erhöhen. Zu "Verwerfungen am Kapitalmarkt" führt das nicht, denn es ist nur eine interne Buchung der EZB. Auf die Realwirtschaft hat das keine zusätzlichen Auswirkungen, denn das Geld ist bereits im Kreislauf.
Wie kann man eigentlich einen so absurden Quatsch behaupten? Natürlich steht hinter TARGET2 noch immer die - freilich abwegige - Vorstellung, dass die Schulden irgendwann beglichen werden und die Südländer ihre Wirtschaft (notfalls unter Druck) entsprechend umgestalten. Es geht hier mitnichten um eine "interne Umbuchung". Würde ein Land sich in großem Umfang weigern, seine Verbindlichkeiten zu tilgen, würde das das ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen, weil das Vertrauen komplett wäre, und unmittelbar auf die Bonität auch Deutschlands durchschlagen.
[/quote]

Das denke ich aber auch. Der technische Vorgang (Ausbuchung) mag zwar keine Folgen haben, aber die mittelbaren Auswirkungen sind nicht zu vernachlässigen. Der Mechanismus würde dazu führen, dass der Euro als Währung seinen Wert - insbesondere im Ausland - verlieren würde. Zugleich würden die anderen "maroden Staaten" denken, dass das ja alles problemlos ist mit der Superverschuldung, ist ja nur ein Buchungstrick. Natürlich würde dann niemand mehr am System festhalten, weil jeder nicht zurückgeführte Euro würde unmittelbar den Wert des Euro vernichten. Das Ende des Euro wäre die unmittelbare Folge.
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Levi
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Levi »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Nachdem alle Teilnehmer am Target-System von dieser Staatsfinanzierung wissen und sie wollen, ist nichts dagegen einzuwenden.
Deine Dreistigkeit ist kaum zu fassen. Erst einmal hast du im Grunde bestritten, dass es mit TARGET2 überhaupt nennenswerte Probleme gibt. Nachdem diese Position unhaltbar wurde, tust du jetzt so, als sei dieses System tatsächlich zur Staatsfinanzierung gedacht. Das ist aber nicht der Fall. Und dafür gibt es auch bis heute erst recht keine demokratische Legitimation. Mal ganz abgesehen davon, dass Deutschland sich damit offensichtlich übernimmt.
(1) Es gibt zurzeit keine Probleme mit TARGET-2. Die Zahlungsabwicklung zwischen Exporteuren und Importeuren funktioniert reibungslos. Wirtschaft und Menschen in der Eurozone profitieren davon. 

(2) TARGET-2 war nicht zur Staatsfinanzierung gedacht. Faktisch wird es dazu aber eingesetzt, wenn die Zahlungsbilanzen nicht ausgeglichen werden. Das weiß jeder halbwegs informierte Entscheidungsträger und es wird allgemein akzeptiert. 

(3)  Würde man auf einem Zahlungsausgleich bestehen, würden die südeuropäischen Länder und Volkswirtschaften noch schwerer getroffen, als sie es ohnehin schon sind. Das kann im Interesse der dortigen Menschen und der Stabilität der Regierungen keiner wollen. Es gibt daher keine Alternative zu TARGET-2.

(4) Die europäischen Länder haben sich für eine gemeinsame Währung entschieden, jetzt müssen sie auch solidarisch für die Folgen einstehen. Die deutsche Wirtschaft profitiert massiv vom Euro, daher ist es nur legitim, dass sie und die anderen exportstarken Nationen die weniger starken Länder unterstützen. 

(5) Wenn der Euro scheitert, dann sicherlich nicht an TARGET-2. Eher ist es umgekehrt: wenn der Euro scheitert (beispielsweise ein Schuldnerland aus der gemeinsamen Währung ausscheidet), kann auch TARGET-2 gefährdet sein, weil ein regulärer Ausgleich der Zahlungsbilanzen dann nicht mehr möglich ist. Ursache und Wirkung sind in einem solchen Fall aber genau umgekehrt.

(6) Deutschland und Europa wird das selbstverständlich alles überstehen und bewältigen. Es geht hier nur um Geldmengen! Nicht um reale Waren, Sachwerte oder Menschenleben. Man sollte hier einfach mal tief durchatmen und die Kirche im Dorf lassen. Europa hat wahrlich wichtigere gemeinsame Probleme als irgendwelche Zahlungsbilanzen.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Levi hat geschrieben:(1) Es gibt zurzeit keine Probleme mit TARGET-2. Die Zahlungsabwicklung zwischen Exporteuren und Importeuren funktioniert reibungslos. Wirtschaft und Menschen in der Eurozone profitieren davon.
Natürlich gibt es Probleme. Dazu habe ich dir jetzt schon zwei Artikel verlinkt, die das erläutern.
(2) TARGET-2 war nicht zur Staatsfinanzierung gedacht. Faktisch wird es dazu aber eingesetzt, wenn die Zahlungsbilanzen nicht ausgeglichen werden. Das weiß jeder halbwegs informierte Entscheidungsträger und es wird allgemein akzeptiert. 
Und weil das so ist, hast du in deinem vorherigen Beitrag natürlich (widersprüchlicherweise) behauptet, das sei ein Vorwurf, den lediglich "einzelne Wirtschaftswissenschaftler" erheben würden?

Darüber hinaus darf ich dich - mal wieder - dezent daran erinnern, dass Europa aus Demokratien besteht. Es mag sein, dass die Entscheidungsträger ganz an der Spitze das verstehen und wollen. Abgesehen davon ganz sicher nicht - weder in den Parlamenten noch bei den Bevölkerungen. Die meisten Menschen verstehen diese Zusammenhänge gar nicht.
(3)  Würde man auf einem Zahlungsausgleich bestehen, würden die südeuropäischen Länder und Volkswirtschaften noch schwerer getroffen, als sie es ohnehin schon sind. Das kann im Interesse der dortigen Menschen und der Stabilität der Regierungen keiner wollen. Es gibt daher keine Alternative zu TARGET-2.
Noch einmal: TARGET2 funktioniert als "Lösung" nicht, sondern verschleppt die Probleme in die Zukunft und vergrößert sie. Italien und Griechenland geht es inzwischen übrigens sogar schlechter, was auch den Erfolg von Grillo in Italien erklärt.
(4) Die europäischen Länder haben sich für eine gemeinsame Währung entschieden, jetzt müssen sie auch solidarisch für die Folgen einstehen. Die deutsche Wirtschaft profitiert massiv vom Euro, daher ist es nur legitim, dass sie und die anderen exportstarken Nationen die weniger starken Länder unterstützen.
Sie haben sich zu einer gemeinsamen Währung entschieden, bei der ausdrücklich betont wurde, es bestünde keinesfalls das Risiko einer gemeinsamen Haftung. Darüber hinaus funktioniert das Ganze - die Akzeptanz in den Bevölkerungen mal unterstellt - schon technisch ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik und Durchgriffsrechte nicht. Von mir aus kann man gerne an einer gemeinsamen Währung festhalten, aber man muss dann schon ehrlich sein, was das bedeutet, und dafür sorgen, dass sie wirklich funktioniert.

Ich staune übrigens, dass du jetzt plötzlich doch zugibst, dass es hier im Kern um "Unterstützung" geht und nicht darum, dass Deutschland wirtschaftliche Vorteile für sich schafft.
(5) Wenn der Euro scheitert, dann sicherlich nicht an TARGET-2. Eher ist es umgekehrt: wenn der Euro scheitert (beispielsweise ein Schuldnerland aus der gemeinsamen Währung ausscheidet), kann auch TARGET-2 gefährdet sein, weil ein regulärer Ausgleich der Zahlungsbilanzen dann nicht mehr möglich ist. Ursache und Wirkung sind in einem solchen Fall aber genau umgekehrt.
TARGET2 ist ein Notnagel, um den Euro in seiner heutigen Form künstlich ab Leben zu halten, funktioniert aber dauerhaft nicht und bürdet Deutschland immense Lasten auf, während die Südländer ihre Probleme weiterhin verschleppen. Insofern trägt es durchaus dazu bei, die strukturellen Probleme des Euro zu verschärfen.
(6) Deutschland und Europa wird das selbstverständlich alles überstehen und bewältigen. Es geht hier nur um Geldmengen! Nicht um reale Waren, Sachwerte oder Menschenleben. Man sollte hier einfach mal tief durchatmen und die Kirche im Dorf lassen. Europa hat wahrlich wichtigere gemeinsame Probleme als irgendwelche Zahlungsbilanzen.
Es hat allenfalls noch jede Menge andere große Probleme, und zwar m.E. gerade wegen Leuten, die sich weigern, sie zur Kenntnis zu nehmen, an den tatsächlichen Gegebenheiten orientierte Lösungen dafür vorzuschlagen und ergebnisoffen zur Diskussion zu stellen. Stattdessen wird einem irgendetwas von "Kirchen" erzählt und davon, es werde schon alles gut gehen.

Man hat schon die letzten Jahre verschenkt und damit die heutige Situation erst heraufbeschworen. Aber man kann tatsächlich davon ausgehen, dass einfach nichts passieren wird, bis es wirklich zu spät ist, die negativen Folgen wenigstens noch einigermaßen zu begrenzen. Vielleicht passiert aber auch ein Wunder.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von dumdum »

Levi hat geschrieben: (1) Es gibt zurzeit keine Probleme mit TARGET-2. Die Zahlungsabwicklung zwischen Exporteuren und Importeuren funktioniert reibungslos. Wirtschaft und Menschen in der Eurozone profitieren davon. 
Ich lerne hier sehr viel - vielen Dank!
kann man es am Ende vielleicht so zusammenfassen*?

(1) Et es wie et es
(2) Et kütt wie et kütt.
(3) Es hätt noch immmer jot jejangen

und nicht zu vergessen

(4) Wat fott es, es fott.
:-w

*Rheinisches Grundgesetz
----------------------------------------------------------------------
742.576.000.000 Target2 Saldo D 2016
45.000.000 Erwerbspersonen D 2015
=>16.500,- Pro Nase... geht eigentlich noch =D> hätte jeder 1/2 Jahr zuhause bleiben können...
Memento moriendum esse! [-X
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Levi
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Levi »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:(1) Es gibt zurzeit keine Probleme mit TARGET-2. Die Zahlungsabwicklung zwischen Exporteuren und Importeuren funktioniert reibungslos. Wirtschaft und Menschen in der Eurozone profitieren davon.
Natürlich gibt es Probleme. Dazu habe ich dir jetzt schon zwei Artikel verlinkt, die das erläutern.

Nein, es gibt Gefahren, die möglicherweise einmal zu Problemen führen können. Eine Gefahr ist etwas anderes als ein akutes Problem.
(2) TARGET-2 war nicht zur Staatsfinanzierung gedacht. Faktisch wird es dazu aber eingesetzt, wenn die Zahlungsbilanzen nicht ausgeglichen werden. Das weiß jeder halbwegs informierte Entscheidungsträger und es wird allgemein akzeptiert. 
Und weil das so ist, hast du in deinem vorherigen Beitrag natürlich (widersprüchlicherweise) behauptet, das sei ein Vorwurf, den lediglich "einzelne Wirtschaftswissenschaftler" erheben würden?

Das ist überhaupt kein Widerspruch. Der entscheidende Unterschied ist, dass diese einzelnen Wissenschaftler mit der faktischen Staatsfinanzierung durch TARGET-2 aus ideologischen Gründen ein Problem haben und einen politischen Vorwurf daraus anleiten. Ich - und ganz offensichtlich auch die zuständigen Entscheidungsträger! - stehen den Wirkungen dagegen neutral oder sogar positiv gegenüber. Der Begriff des "Vorwurfs" ist für mich negativ besetzt. Er bedeutet nicht, dass sie die einzigen sind, die das so sehen, sondern dass sie die einzigen sind, die das negativ sehen (also den politischen Akteuren diesbezüglich einen Vorwurf machen). 
Darüber hinaus darf ich dich - mal wieder - dezent daran erinnern, dass Europa aus Demokratien besteht. Es mag sein, dass die Entscheidungsträger ganz an der Spitze das verstehen und wollen. Abgesehen davon ganz sicher nicht - weder in den Parlamenten noch bei den Bevölkerungen. Die meisten Menschen verstehen diese Zusammenhänge gar nicht.
 

Und ich darf "dich - mal wieder - dezent daran erinnern", dass in einer repräsentativen Demokratie die Staatsgewalt "vom Volke" und nicht vom einzelnen Bürger ausgeht und (außerhalb von Wahlen) nur "durch besondere Organe" ausgeübt wird. 

Was "die meisten Menschen" verstehen oder wollen, kann niemand mit Bestimmtheit sagen und es wäre auch - zumindest unmittelbar - ohne jeden Belang. 

Gerade Populisten nehmen zwar gerne für sich in Anspruch, zu wissen was "die Menschen" meinen und wollen; in Wirklichkeit sprechen sie aber nur für sich. 

Das einzige tatsächlich und rechtlich relevante Faktum ist daher, was die zuständigen Entscheidungsträger verstehen und wollen. Das mag einzelnen Professoren, Journalisten oder Kommentatoren nicht gefallen, die sich selbst für schlauer halten als die Entscheidungsträger, sie werden aber damit leben müssen, dass ihre Meinung kein  Gehör findet, solange sie sich nicht selbst in entsprechende Funktionen wählen oder bestellen lassen. 

Das wesentliche Element einer repräsentativen Demokratie besteht nicht darin, dass jeder überall mitsprechen kann, sondern darin, dass jeder die gleichen Chancen hat, in ein öffentliches Amt zu kommen und dort mit zu sprechen und mit zu entscheiden. 
(4) Die europäischen Länder haben sich für eine gemeinsame Währung entschieden, jetzt müssen sie auch solidarisch für die Folgen einstehen. Die deutsche Wirtschaft profitiert massiv vom Euro, daher ist es nur legitim, dass sie und die anderen exportstarken Nationen die weniger starken Länder unterstützen.
Sie haben sich zu einer gemeinsamen Währung entschieden, bei der ausdrücklich betont wurde, es bestünde keinesfalls das Risiko einer gemeinsamen Haftung.
 

Eine solche (echte) gemeinsame Haftung für die Staatsschulden anderer Länder gibt es ja auch nicht und es will sie - soweit ich das beurteilen kann -, auch niemand schaffen. Bei TARGET-2 geht es allein um den Ausgleich von Zahlungsbilanzen und nicht um die Bezahlung von Staatsschulden der südeuropäischen Länder. Rechtlich ist das etwas kategorial anderes - auch wenn die wirtschaftlichen Wirkungen ähnliche sind. Gerade als Juristen sollten wir uns an den gesetzlichen Vorschriften orientieren und nicht auf eine Diskussion einlassen, dass das doch wirtschaftlich alles dasselbe sei. 
Ich staune übrigens, dass du jetzt plötzlich doch zugibst, dass es hier im Kern um "Unterstützung" geht und nicht darum, dass Deutschland wirtschaftliche Vorteile für sich schafft.
 

Das eine schließt das andere nicht aus.

Kurz- und mittelfristig (!) hat die deutsche Wirtschaft erhebliche Vorteile von dem System. Sie kann ihre Waren an Kunden in Länder exportieren, die sie sich ansonsten nicht leisten könnten. Das fördert die Wirtschaft in Deutschland, schafft Arbeitsplätze und bringt Steuereinnahmen. 

Langfristig (!) kann und wird es dagegen vermutlich so sein, dass die entstehenden Zahlungsbilanzdefiziten von den Schuldnerländern nicht vollständig ausgeglichen werden können. Jedenfalls werden die Verbindlichkeiten seit Jahren immer höher und ein Ende ist nicht absehbar. Die Kreditgeberin und ihre Financiers werden daher vermutlich irgendwann ihre Forderungen zugunsten der Schuldnerländer "abschreiben" müssen. Das ist aber auch nur sachgerecht, denn sie haben ja zuvor auch davon profitiert. 

Für mich sind die kurzfristigen Wirkungen bei weitem die wichtigeren. Denn letztlich kann niemand in die Zukunft sehen und "auf lange Sicht sind wir alle tot", wie schon Keynes richtig bemerkt hat. 
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Levi hat geschrieben:Und ich darf "dich - mal wieder - dezent daran erinnern", dass in einer repräsentativen Demokratie die Staatsgewalt "vom Volke" und nicht vom einzelnen Bürger ausgeht und (außerhalb von Wahlen) nur "durch besondere Organe" ausgeübt wird. 

Was "die meisten Menschen" verstehen oder wollen, kann niemand mit Bestimmtheit sagen und es wäre auch - zumindest unmittelbar - ohne jeden Belang. 

Gerade Populisten nehmen zwar gerne für sich in Anspruch, zu wissen was "die Menschen" meinen und wollen; in Wirklichkeit sprechen sie aber nur für sich. 

Das einzige tatsächlich und rechtlich relevante Faktum ist daher, was die zuständigen Entscheidungsträger verstehen und wollen. Das mag einzelnen Professoren, Journalisten oder Kommentatoren nicht gefallen, die sich selbst für schlauer halten als die Entscheidungsträger, sie werden aber damit leben müssen, dass ihre Meinung kein  Gehör findet, solange sie sich nicht selbst in entsprechende Funktionen wählen oder bestellen lassen. 

Das wesentliche Element einer repräsentativen Demokratie besteht nicht darin, dass jeder überall mitsprechen kann, sondern darin, dass jeder die gleichen Chancen hat, in ein öffentliches Amt zu kommen und dort mit zu sprechen und mit zu entscheiden.
Staatsgewalt wird im Rahmen bestehender Befugnisse ausgeübt. Man kann sich natürlich dumm stellen und so tun, als ob TARGET2 mit Haftungsrisiken in Höhe des dreifachen Bundeshaushalts kein demokratisches und rechtliches Problem ist, obwohl es namentlich keinerlei Einfluss des Bundestages gibt. Man kann natürlich auch noch ausblenden, dass es darüber weitgehend keine Diskussion gibt, weil das Thema gar nicht diskutiert werden soll. Und man kann sich darauf zurückziehen, dass man die Meinung von Kritikern gar nichts zur Kenntnis nehmen muss, weil das ja keine "Entscheidungsträger" sind. Aber das lässt eben tief blicken.

Nebenbei finde ich es bezeichnend, dass gerade du den zahlreichen Experten, die TARGET2 mittlerweile kritisieren (dessen Funktionsweise und Rahmenbedingungen sie tatsächlich verstehen...), schlicht "ideologische Gründe" unterstellst. Es verhält sich wohl eher andersherum.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Levi »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Und ich darf "dich - mal wieder - dezent daran erinnern", dass in einer repräsentativen Demokratie die Staatsgewalt "vom Volke" und nicht vom einzelnen Bürger ausgeht und (außerhalb von Wahlen) nur "durch besondere Organe" ausgeübt wird. 

Was "die meisten Menschen" verstehen oder wollen, kann niemand mit Bestimmtheit sagen und es wäre auch - zumindest unmittelbar - ohne jeden Belang. 

Gerade Populisten nehmen zwar gerne für sich in Anspruch, zu wissen was "die Menschen" meinen und wollen; in Wirklichkeit sprechen sie aber nur für sich. 

Das einzige tatsächlich und rechtlich relevante Faktum ist daher, was die zuständigen Entscheidungsträger verstehen und wollen. Das mag einzelnen Professoren, Journalisten oder Kommentatoren nicht gefallen, die sich selbst für schlauer halten als die Entscheidungsträger, sie werden aber damit leben müssen, dass ihre Meinung kein  Gehör findet, solange sie sich nicht selbst in entsprechende Funktionen wählen oder bestellen lassen. 

Das wesentliche Element einer repräsentativen Demokratie besteht nicht darin, dass jeder überall mitsprechen kann, sondern darin, dass jeder die gleichen Chancen hat, in ein öffentliches Amt zu kommen und dort mit zu sprechen und mit zu entscheiden.
Staatsgewalt wird im Rahmen bestehender Befugnisse ausgeübt.

Unbestritten. Aber wer überschreitet hier seine rechtlichen Befugnisse? 

Selbst die Kritiker von TARGET-2 werfen der EZB nicht vor, rechtswidrig zu handeln (andernfalls könnte man dagegen ja gerichtlich vorgehen), sondern finanzpolitisch unzweckmäßig. - Das ist etwas anderes. 
Man kann sich natürlich dumm stellen und so tun, als ob TARGET2 mit Haftungsrisiken in Höhe des dreifachen Bundeshaushalts kein demokratisches und rechtliches Problem ist, obwohl es namentlich keinerlei Einfluss des Bundestages gibt.


Du willst also die unabhängigen Zentralbanken (allen voran die EZB) und ihre geldpolitischen Entscheidungen der politischen Kontrolle durch den Bundestag unterstellen?!  
Na dann, viel Erfolg...

Damit wären wir wieder bei politisch vollkommen unrealistischen Forderungen.
Nebenbei finde ich es bezeichnend, dass gerade du den zahlreichen Experten, die TARGET2 mittlerweile kritisieren (dessen Funktionsweise und Rahmenbedingungen sie tatsächlich verstehen...), schlicht "ideologische Gründe" unterstellst. Es verhält sich wohl eher andersherum.
Wenn Sinn und Bofinger übereinstimmend etwas kritisieren, nehme ich die Kritik ernst. Wenn - wie hier - Sinn etwas kritisiert, was von Bofinger neutral-positiv bewertet wird, liegt der Ideologie-Verdacht für mich sehr nahe. Umgekehrt im Übrigen genauso.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von hlubenow »

Höcke kann auch (relativ) sachlich:

https://www.youtube.com/watch?v=mQHqESi-XTQ

Während die Vorsitzende im Wahlkampfjahr ganz andere Probleme hat:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/frauke-petry-afd-chefin-will-mit-baby-wahlkampf-machen/19347242.html (Verwaister Link automatisch entfernt)
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Tibor
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tibor »

Wissen die nicht, wie Verhütung funktioniert? Oder ist das bereits Teil des Planes "Zuwanderung durch den Geburtskanal"?

PS ich schaue mir das Höcke Video nicht an; du solltest mal Biedermann und die Brandstifter lesen.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von [enigma] »

@hlubenow: Vor ein paar Tagen haste noch rumphilosophiert, warum du dir große Sorgen vor einem neuen Hitler machst, weil es angeblich Parallelen zu den 30ern gibt. Ich glaube ein Joint würde dir ab und zu vielleicht ganz gut tun.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von hlubenow »

[enigma] hat geschrieben:Ich glaube ein Joint würde dir ab und zu vielleicht ganz gut tun.
Selbst wenn ein Arzt mir das vorschlagen würde, wäre ich ziemlich skeptisch.

Ansonsten: Zum Erinnern und Wachsam bleiben immer noch mustergültig: v. Weizsäcker.
v. Weizsäcker hat geschrieben:Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber: Die Jungen sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird. ... Wir müssen den Jüngeren helfen zu verstehen, warum es so wichtig ist, die Erinnerung wachzuhalten. Wir wollen ihnen helfen, sich auf die geschichtliche Wahrheit nüchtern und ohne Einseitigkeit einzulassen. ... Ohne moralische Überheblichkeit. Wir dürfen uns nicht einbilden, wir seien nun als Menschen anders und besser geworden. Es gibt keine endgültig errungene moralische Vollkommenheit. Für niemanden ... Wir haben als Menschen gelernt, wir bleiben als Menschen gefährdet. ... Lassen Sie sich nicht hineintreiben, in Feindschaft und Haß gegen andere Menschen, ... gegen Alternative oder gegen Konservative. Ehren wir die Freiheit, arbeiten wir für den Frieden, halten wir uns an das Recht, dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit, schauen wir, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge.
(Auch @Candor ...)
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famulus
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von famulus »

http://m.tagesspiegel.de/kultur/afd-vor ... 73170.html
Tagesspiegel hat geschrieben:Brauchen wir eine neue Debatte über den Kriegsbeginn 1939? Björn Höcke glaubt laut „Wall Street Journal“, dass der Zweite Weltkrieg als lokaler Konflikt begann, in dem Hitler verständlicherweise versucht habe, die nach dem Ersten Weltkrieg verlorenen Gebiete zurückzuerobern. „Das große Problem ist, dass man Hitler als absolut böse präsentiert. Aber natürlich wissen wir, dass es nicht bloß Schwarz und Weiß in der Geschichte gibt.“ Hitler sei nichts anderes übriggeblieben, als die Wehrmacht in Polen einmarschieren zu lassen. Seine Motive seien im Grunde lauter gewesen und er eigentlich ein freundlicher Mensch.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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