Der US-Spionageskandal

[Pillendreher]

http://www.sueddeutsche.de/politik/bnd- ... -1.2483129

Wie so oft versucht man lieber den Gegenüber persönlich zu denunzieren als argumentativ gegen ihn vorzugehen. Wenn einem nichts mehr anderes übrig bleibt beschwört man die Terroristen und den Anti-Amerikanismus hinauf.

[immer locker bleiben]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer
- die in diesem Zusammenhang schon fast dreisten Lügen und Verharmlosungen durch die Bundesregierung
- den Ausverkauf der ursprüngl. deutsch/nordeuropäuischen Währungspolitik zugunsten der Südeuropäischen Inflationsphilosophie durch die EZB
- in deren Folge die massenhafte Vernichtung der Altersvorsorge in Deutschland

... offenbar geht's uns allen noch zu gut.

[paul321]

Und was genau würde es nochmal bringen, wenn man tatsächlich erwägen würde, die allgemeine Empörung über die von Dir angesprochenen Dinge auf mindestens einen halben Nachmittag auszuweiten?

[[enigma]]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer

Auf die Gefahr hin, zu klingen wie eine gebrochene Schallplatte: Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden. Im Prinzip ist das Ganze "nur" eine massenhafte Vorratsdatenspeicherung. Das macht die Sache nicht harmlos oder richtig, aber die Unterscheidung ist mE elementar wichtig für die Debatte. Vor allem wird man dann diskutieren müssen, wie geheim Geheimdienste denn nun arbeiten dürfen. Und welche Mittel sie zur Erfüllung ihrer Aufgabe einsetzen dürfen. Und das ist verdammt schwierig. In Syrien kämpfen derzeit zB. ein paar Hundert Deutsche. Ein Teil von denen wird zurückkommen. Und mit "normaler" polizeilicher Ermittlungsarbeit wird man die eben nicht identifizieren und kontrollieren können. Eventuell ist man dabei auch - das mag ja nicht jedem passen - auch auf die Informationen von amerikanischen Diensten angewiesen.

Das soll jedoch nicht bedeuten, dass es ansonsten keinen Grund gebe, sich zu empören. Nur sind den meisten Bürgern ihre Daten - leider - schnurzpiepegal. Schau dir mal an, wie viele Leute in der Schlange an der Supermarktkasse mit ihrer Payback Karte wedeln. Oder was Leute so von sich auf Facebook preisgeben.

Wirklich höchst problematisch ist allerdings das Verhalten der Bundesregierung. Entweder diese hat das Volk bewusst belogen oder tatsächlich keine Kenntnis von den Tätigkeiten des BND gehabt. Beides ist durchaus vorstellbar und gleichsam katastrophal. Insgesamt glaube ich aber, dass die ganze Diskussion viel zu bipolar verläuft. Auf der einen Seite die "ich habe ja nix zu verbergen"-Fraktion, auf der anderen die "Stasi 2.0! Schafft alle Geheimdienste ab"-Hysteriker. Dazwischen hört man doch kaum Argumente, wie man den Schutz der Privatsphäre und die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste mit dem Sicherheitsbedürfnis vereinbaren könnte und sollte.

[Pillendreher]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer

Auf die Gefahr hin, zu klingen wie eine gebrochene Schallplatte: Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden. Im Prinzip ist das Ganze "nur" eine massenhafte Vorratsdatenspeicherung. Das macht die Sache nicht harmlos oder richtig, aber die Unterscheidung ist mE elementar wichtig für die Debatte. Vor allem wird man dann diskutieren müssen, wie geheim Geheimdienste denn nun arbeiten dürfen. Und welche Mittel sie zur Erfüllung ihrer Aufgabe einsetzen dürfen. Und das ist verdammt schwierig. In Syrien kämpfen derzeit zB. ein paar Hundert Deutsche. Ein Teil von denen wird zurückkommen. Und mit "normaler" polizeilicher Ermittlungsarbeit wird man die eben nicht identifizieren und kontrollieren können. Eventuell ist man dabei auch - das mag ja nicht jedem passen - auch auf die Informationen von amerikanischen Diensten angewiesen.

Aber das kann doch nicht der Ausgangspunkt der Debatte sein. Ich kann mich auch nicht hinstellen und meinen Nachbarn 24/7 filmen und dann sagen "Ja, aber ich schau doch nur in die Aufnahmen rein, wenn du was anstellst" Das ist abseits einer rechtlichen Bewertung mE brandgefährlich, denn es ist ja nicht so, dass die Datenspeicherung nicht Teil der Überwachung wäre.

Das soll jedoch nicht bedeuten, dass es ansonsten keinen Grund gebe, sich zu empören. Nur sind den meisten Bürgern ihre Daten - leider - schnurzpiepegal. Schau dir mal an, wie viele Leute in der Schlange an der Supermarktkasse mit ihrer Payback Karte wedeln. Oder was Leute so von sich auf Facebook preisgeben.

Das finde ich wirklich erschreckend. Meine Mutter meinte letztens auch sie würde sich von Versicherungen diese komischen Kästchen ins Auto einbauen lassen, wenn sie dafür im Gegenzug weniger zahlen müssen; sie hätte ja nichts zu verbergen.

Passend dazu aus einem amerikanischen Sportforum (:D):

"Put a tracking device on a man and they complain about human rights violations, call it a fitness tracker and the suckers will pay $150 for it"

Wir leben schon in einer komischen Zeit...

Wirklich höchst problematisch ist allerdings das Verhalten der Bundesregierung. Entweder diese hat das Volk bewusst belogen oder tatsächlich keine Kenntnis von den Tätigkeiten des BND gehabt. Beides ist durchaus vorstellbar und gleichsam katastrophal. Insgesamt glaube ich aber, dass die ganze Diskussion viel zu bipolar verläuft. Auf der einen Seite die "ich habe ja nix zu verbergen"-Fraktion, auf der anderen die "Stasi 2.0! Schafft alle Geheimdienste ab"-Hysteriker. Dazwischen hört man doch kaum Argumente, wie man den Schutz der Privatsphäre und die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste mit dem Sicherheitsbedürfnis vereinbaren könnte und sollte.

Da sind wir einer Meinung. Gerade deswegen finde ich es auch unerträglich wenn sich der de Maiziere hinstellt und meint wieder aus dem Schneider zu sein. Überall wo er auftaucht gibt es Probleme, er weiß aber von nichts - ja wieso gibt es ihn dann überhaupt? Was ist denn seine Aufgabe wenn nicht die Ressortüberwachung?
Interessant ist aber auch, dass man einen Einblick in das Merkelsche Mantra erhält. Letztens wurde doch auch berichtet, die BReg hätte "angeordnet", die ganze Sache einfach aussitzen zu wollen. Nichtstun passt ja aber auch zu ihrer Politik.

[Mr_Black]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer
- die in diesem Zusammenhang schon fast dreisten Lügen und Verharmlosungen durch die Bundesregierung
- den Ausverkauf der ursprüngl. deutsch/nordeuropäuischen Währungspolitik zugunsten der Südeuropäischen Inflationsphilosophie durch die EZB
- in deren Folge die massenhafte Vernichtung der Altersvorsorge in Deutschland

... offenbar geht's uns allen noch zu gut.

Diese Empörung ist für enttarnte IM der Stasi vorbehalten, die vor 30 Jahren mal gemeldet haben, dass die Nachbarn am Tag der Republik die Fahne nicht raushängen....

[doctor]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer

Auf die Gefahr hin, zu klingen wie eine gebrochene Schallplatte: Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden. Im Prinzip ist das Ganze "nur" eine massenhafte Vorratsdatenspeicherung.

Das stimmt einfach nicht, auch wenn du es immer und immer wiederholst. Der Umfang der Kenntnisnahme ist abhängig vom Selektor und dessen Ausgestaltung und Reichweite.

Siehe zur Funktionsweise der Selektoren übrigens (noch einmal):

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 83940.html

Und dass ausschließlich TK von Terroristen zur Kenntnis genommen und ausgewertet wird, dürfte ja nunmehr widerlegt sein.

Unabhängig vom Thema Selektoren: Im Übrigen war und ist auch Kommunikation eines Terroristen mit Nichtterroristen immer ein Eingriff für den Nichtterroristen. Zudem werden seitens der NSA beim Thema TK-Beteiligte seehr weite Maßstäbe angelegt und nicht nur die unmittelbar Beteiligten, sondern auch Mittelbare mitüberwacht. Unklar ist lediglich wieviele Glieder (sog. Hops) in der Kette relevant sind.

US-Regierungsvetreter sprechen von "zwei bis drei Hops".

Siehe http://www.thewire.com/politics/2013/07/nsa-admits-it-analyzes-more-peoples-data-previously-revealed/67287/ (Verwaister Link automatisch entfernt)

Bei sechs Hops ist übrigens jeder mit jedem weltweit in Verbindung stehend ( http://de.m.wikipedia.org/wiki/Six_Degr ... Separation)

Edit: Zur Veranschaulichung der Menge von Betroffenen bei unterschiedlichen Hops ein Tool des Guardian:

http://www.theguardian.com/world/intera ... coded-hops

[daimos]

Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden.

Sorry, aber das ist sowohl rechtlich als auch tatsächlich falsch. Schon die Erhebung der Daten ist ein Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung - unabhängig von einer Auswertung. Und tatsächlich wertet die NSA die abgeschnorchelten Telefonate auch aus. Sie lässt erst eine Spracherkennung drüberlaufen und wandelt so die Gespräche automatisch in - durchsuchbaren - Text um.

Doch nicht nur die NSA ist zur Spracherkennung von Telefonaten in der Lage. Auch der Bundesnachrichtendienst hat eine solche Datenbank. Sie heißt InBe, ein Akronym von Inhaltliche Bearbeitung. Darin sammeln die Geheimdienstler Telefongespräche, E-Mails und Faxe, in denen vor allem Ausländer Dinge besprochen haben, die aus Sicht des BND für Deutschland gefährlich und relevant sind. Wie groß diese Datenbank ist und wie viele einzelne Gespräche darin liegen, ist nicht bekannt. Die einzige Auskunft dazu lautet: Aktuell seien "mehrere Hunderttausend Daten" darin gespeichert, auch von deutschen Staatsbürgern. Was "Daten" in diesem Zusammenhang bedeutet, ist unklar.
http://www.zeit.de/digital/datenschutz/ ... fonate-bnd

[Mr_Black]

Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden.

Komisches Argument. Wenn der jemand also z.B. in bester Orwell-Manier eine Kamera in Deiner Wohnung installieren würde, die Aufzeichnungen aber erst einmal nur automatisch in einem Archiv speichert und vorerst nicht anschaut, wäre das für Dich kein Ausspähen?

[Tikka]

Blöde Frage:

Hat in dieser Angelegenheit noch jemand eine obskure englischsprachige Postkarte von einem Jake bzw. T. bekommen?

Bin mir immer noch nicht sicher ob das brilliantes Marketing ist oder "echt"...

[Pillendreher]

Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden.

Komisches Argument. Wenn der jemand also z.B. in bester Orwell-Manier eine Kamera in Deiner Wohnung installieren würde, die Aufzeichnungen aber erst einmal nur automatisch in einem Archiv speichert und vorerst nicht anschaut, wäre das für Dich kein Ausspähen?

Pah. Klaust du mir einfach mein Beispiel.

[Mr_Black]

Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden.

Komisches Argument. Wenn der jemand also z.B. in bester Orwell-Manier eine Kamera in Deiner Wohnung installieren würde, die Aufzeichnungen aber erst einmal nur automatisch in einem Archiv speichert und vorerst nicht anschaut, wäre das für Dich kein Ausspähen?

Pah. Klaust du mir einfach mein Beispiel.

Hah? Wo denn?

[Einwendungsduschgriff]

Ich frage mich, wo die breite Empörung bleibt über:
- das massenhafte Ausspähen harmloser Bürger und Unternehmer

Auf die Gefahr hin, zu klingen wie eine gebrochene Schallplatte: Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden. Im Prinzip ist das Ganze "nur" eine massenhafte Vorratsdatenspeicherung. Das macht die Sache nicht harmlos oder richtig, aber die Unterscheidung ist mE elementar wichtig für die Debatte. Vor allem wird man dann diskutieren müssen, wie geheim Geheimdienste denn nun arbeiten dürfen. Und welche Mittel sie zur Erfüllung ihrer Aufgabe einsetzen dürfen. Und das ist verdammt schwierig. In Syrien kämpfen derzeit zB. ein paar Hundert Deutsche. Ein Teil von denen wird zurückkommen. Und mit "normaler" polizeilicher Ermittlungsarbeit wird man die eben nicht identifizieren und kontrollieren können. Eventuell ist man dabei auch - das mag ja nicht jedem passen - auch auf die Informationen von amerikanischen Diensten angewiesen.

Das soll jedoch nicht bedeuten, dass es ansonsten keinen Grund gebe, sich zu empören. Nur sind den meisten Bürgern ihre Daten - leider - schnurzpiepegal. Schau dir mal an, wie viele Leute in der Schlange an der Supermarktkasse mit ihrer Payback Karte wedeln. Oder was Leute so von sich auf Facebook preisgeben.

Nach diesem Posting habe ich ernsthafte Zweifel, ob Du die Idee des Datenschutzrechts nebst seinen verfassungsrechtlichen Implikationen verstanden hast. Schade, Du bist doch sonst recht reflektiert unterwegs. (NB: Das Facebook-Argument ertrage ich langsam nicht mehr. Selbst Dir sollte der Unterschied zwischen einer heimlichen Datenerhebung des Staates - in der Regel ohne nachlaufende Benachrichtung des Betroffenen - zu einer freiwilligen Datenherausgabe an private Stellen geläufig sein.)

[[enigma]]

Nach diesem Posting habe ich ernsthafte Zweifel, ob Du die Idee des Datenschutzrechts nebst seinen verfassungsrechtlichen Implikationen verstanden hast. Schade, Du bist doch sonst recht reflektiert unterwegs. (NB: Das Facebook-Argument ertrage ich langsam nicht mehr. Selbst Dir sollte der Unterschied zwischen einer heimlichen Datenerhebung des Staates - in der Regel ohne nachlaufende Benachrichtung des Betroffenen - zu einer freiwilligen Datenherausgabe an private Stellen geläufig sein.)

´
Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich halte die heimliche Vorratsdatenspeicherung von Geheimdiensten nicht für legal, sondern (zumindest ohne gesetzliche Regelung) für verfassungswidrig und mir ist selbstverständlich klar, dass das etwas ganz anderes ist als die freiwillige Preisgabe persönlicher Daten in sozialen Netzwerken. Ich halte die massenhafte Datensammlung auch keinesfalls für harmlos, auch wenn ein großer Teil der Kritik viel zu weit über das Ziel hinausschießt. Warum das zB. alles nichts mit Stasi zu tun hat, habe ich hier ja schon oft genug begründet.

Es ging mir nur darum, die Lethargie der Bevölkerung zu erklären. ILB wollte ja wissen, warum sich da niemand drüber empört. ME weiß ein großer Teil der Bevölkerung eben nicht, wie wichtig und schützenswert persönliche Daten sind, das sieht man eben gut an den Facebook/Payback Beispielen. Oder ist eben zu bequem und/oder gierig, um auf dem Datenschutz zu bestehen. Wer massenhaft Daten über das Kauf- und Sozialverhalten raushaut, um ein paar Euro zu sparen, wird den Datenschutz im Zweifel auch dem Sicherheitsinteresse unterordnen. Daraus resultiert dann die "ich habe ja nix zu verbergen"-Haltung, die ich für ebenso falsch halte wie hysterische Polizeistaatsszenarien.

[Pillendreher]

Es werden keine harmlosen Bürger ausgespäht. Das würde voraussetzen, dass die erhobenen Daten auch zur Kenntnis genommen und ausgewertet werden.

Komisches Argument. Wenn der jemand also z.B. in bester Orwell-Manier eine Kamera in Deiner Wohnung installieren würde, die Aufzeichnungen aber erst einmal nur automatisch in einem Archiv speichert und vorerst nicht anschaut, wäre das für Dich kein Ausspähen?

Pah. Klaust du mir einfach mein Beispiel.

Hah? Wo denn?

Aber das kann doch nicht der Ausgangspunkt der Debatte sein. Ich kann mich auch nicht hinstellen und meinen Nachbarn 24/7 filmen und dann sagen "Ja, aber ich schau doch nur in die Aufnahmen rein, wenn du was anstellst"