Der US-Spionageskandal

[Survivor]

Ich glaube keine Sekunde, dass deutsche Stellen nichts von der Ausspähung mitbekommen haben. Vorstellbar wäre eine Art Duldungsvereinbarung, wonach alles ausgespäht werden darf, relevante Erkenntnisse dann aber unmittelbar weiter geleitet werden. Ähnlich dem Vorgehen bei den Flügen in Folterstaaten hätte man so sensible Daten erhalten können, ohne sich selbst die Hände schmutzig machen zu müssen.

[Klabusterbeere]

Ich glaube keine Sekunde, dass deutsche Stellen nichts von der Ausspähung mitbekommen haben.

Auch wenn die CDU nur unwesentlich weiter rechts der SPD steht, aber so Deutschlandfeindlich kann sie nicht sein, dass sie der Wirtschaftsspionage sehenden Auges zugestimmt hätte.

[Survivor]

@Klabusterbeere: Da wäre ich mir nicht so sicher. Das Problem der massiven Wirtschaftsspionage gegen deutsche Unternehmen ist ja nicht neu. Obwohl man das Problem kennt und die Wirtschaft nicht müde wird, darauf hinzuweisen, kann ich nicht erkennen, dass von Regierungsseite entsprechende Schritte unternommen worden sind bzw. unternommen werden, etwa eine bessere materielle und personelle Ausstattung der deutschen Dienste. Aber ich gebe Dir recht: Das wäre ein unglaublicher Vorgang...

[Mr_Black]

Mal ganz deutlich gefragt, was kann eine in dieser Situation Regierung überhaupt tun?

[Klabusterbeere]

Aibling wurde doch dichtgemacht, nachdem klar war, wozu das hauptsächlich genutzt wird. Dass sich seitdem nichts geändert hat, war auch klar. Aber gerade in größeren Konzernen war man sich des Problems bewusst und hat auch mit Hilfe der Dienste versucht gegenzusteuern. Ich bin ja dafür zurückzuspionieren. Wenn deutsche Interessen von der Bundeswehr am Hindukusch verteidigt werden, dann kann der BND das auch in Frankreich oder sonst wo tun. Ich sag ja, 500 Millionen sind zu wenig. Die Amis investieren 23 Milliarden. Aufrüsten!

[Scaevola]

Aufrüsten!

Am besten auf europäischer Ebene. In einer Europäischen Spionage- (oder wenigstens Spionageabwehr-) Agentur könnten auch die vielen südeuropäische Informatiker, Physiker, Linguisten etc. angestellt werden, die sich derzeit z.B. in Berlin mit Gelegenheitsjobs durchschlagen...

[Klabusterbeere]

Aufrüsten!

Am besten auf europäischer Ebene.

Egal wie man zu Europa auf politischer Ebene steht, aber wenn man nach den Enthüllungen der letzten Tag auf geheimdienstlicher Ebene noch irgendeinem anderen Land traut... Wir sind Partner 3. Klasse für die Engländer, das ist ein netteres Wort für Feind. Da ist nix mehr mit Europa. Oh, ich sehe gerade du trollst. 10/10 would respond again

[Scaevola]

Oh, ich sehe gerade du trollst. 10/10 would respond again

Nur so halb. Aber ich gebe dir recht: Selbst wenn GB geht (oder gegangen wird), irgendein anderes EU-Mitglied werden die USA immer auf ihre Seite ziehen können um an interne Informationen zu gelangen...

[[enigma]]

Das könnte die deutsche Zurückhaltung natürlich auch erklären.

http://pastebin.com/yMGTZ1PZ#

It is kind of what I expected.

Seltsame Quelle, aber dass der Artikel (angeblich) gelöscht wurde, spricht dafür, dass sein Inhalt zutrifft...

Im Ernst: das scheint mir doch recht halbgar zu sein. Dass es eine Kooperation zwischen den westlichen Diensten gibt, ist ja bekannt und sollte auch selbstverständlich sein. Soll hier aber behauptet werden, dass der BND "das deutsche Internet" anzapft und alles an die NSA weiterleitet? Vermutlich ist die Wahrheit irgendwo dazwischen (Deutschland / der BND ist mehr involviert, als wir gedacht haben, aber nicht so sehr, wie es von interessierter Seite jetzt suggeriert wird). Und was das "straight face" von Merkel betrifft: Vielleicht war es ja so, dass die deutsche Seite davon ausgegangen ist, dass die NSA hier punktuell die Verbindungen von "Terrorverdächtigen" ausspäht, und das toleriert hat. Wenn man dann erfährt, dass der Verbündete auf diesem Ticket in wesentlich größerem Ausmaß Daten gesammelt wurden, liegt es ja nicht fern, etwas mehr "Verhältnismäßigkeit" anzumahnen. Im Übrigen: Ich kann nicht glauben, dass Barack Obama hierher kommt und von Freundschaft redet, während er deutsche und europäische Organe ausspionieren lässt wie einen Feind, ohne rot, äh, ohne sein "straight face" zu verlieren....

Es wurden wohl in den letzten Wochen tatsächlich zwei Guardian Artikel auf Druck der englischen Politik gelöscht. Ob das tatsächlich einer davon ist, kann ich natürlich nicht sicher wissen, aber der Inhalt klingt plausibel.

Vor allem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass Deutschland Kenntnis von der Sache hatte. Und es würde passen, dass Deutschland diese Überwachung toleriert (und jahrelang geheim hält), um selbst in Form von Geheimdienstinformationen davon zu profitieren. Deshalb fordert in der CDU auch kaum noch jemand die Vorratsdatenspeicherung nach den Maßgaben des BVerfG. Die wissen, dass wir die gar nicht mehr brauchen

Andererseits wäre - Extremfall einmal andersrum - das Geschrei wohl relativ groß, wenn nach einem Zwischenfall herauskommt, dass man nicht reagieren konnte weil al Quaida eben kein Münztelefon mehr verwendet.

Eben. Ich hätte eherlich gesagt auch gar nichts gegen eine gesetzlich klar geregelte, in der Öffentlichkeit stattfindende und kontrollierbare Vorratsdatenspeicherung. Solange die Daten dann nur in engen Ausnahmefällen ausgewertet werden dürfen. Aber nicht durch fremde Geheimdienste und ohne jegliche Kontrolle.

[Parabellum]

Augstein hyperventiliert wieder, dürfte aber unterbewusst sehr glücklich sein, sich in seinem Vulgär-Antiamerikanismus bestätigt fühlen zu können:

Aus den jüngsten Enthüllungen lernen wir mit Schrecken, dass in den USA nicht nur das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit in Schieflage geraten ist. Es ist viel schlimmer. Es geht den Amerikanern längst nicht mehr um Sicherheit. Es geht um Kontrolle. Als es die Stasi noch gab, haben ihre Agenten Geruchsproben von ihren Gegnern gesammelt. Das haben die Amerikaner nicht nötig. Sie müssen nicht unter unseren Achseln schnüffeln. Ihre Algorithmen erlauben es ihnen, in unseren Kopf zu kriechen. Sie kennen unsere Vergangenheit, und sie wollen unsere Zukunft ausrechnen. Sie streben die totale Kontrolle an - über jeden einzelnen von uns. Dieses Bestreben macht ausgerechnet das Land, das wie kein anderes auf der Welt für die Freiheit des Einzelnen stand, zu einem totalitären Staat.

[[enigma]]

Da ist man doch fast geneigt, Blome Recht zu geben

[Parabellum]

Hm. Ist nicht schon mal ein Bundeskanzler wegen der Bespitzelung des Kanzleramtes durch einen ausländischen Geheimdienst zurückgetreten? Da war doch was...

[Survivor]

Hm. Ist nicht schon mal ein Bundeskanzler wegen der Bespitzelung des Kanzleramtes durch einen ausländischen Geheimdienst zurückgetreten? Da war doch was...

In der Tat. Nur dass er, im Gegensatz vielleicht zur aktuellen Amtsinhaberin, nichts von der Bespitzelung wusste und sich das, auch hier wieder im Gegensatz zur Kanlzerin, sicherlich auch von befreundeten Staaten verbeten hätte.

[immer locker bleiben]

Hm. Ist nicht schon mal ein Bundeskanzler wegen der Bespitzelung des Kanzleramtes durch einen ausländischen Geheimdienst zurückgetreten? Da war doch was...

Der Rücktritt lag aber daran, dass "der Herr" gerne "lau" gebadet hat.

[doctor]

Die Kernfrage ist doch die, ob es in einem demokratischen Rechtsstaat erlaubt sein soll

a) im Inland geheimdienstlich tätig zu werden

b) Auslandsspionage zu betreiben.

Daran schließen sich Fragen der Verhältnismäßigkeit an (alles was technisch möglich ist, Stichprobenartig, etc.) und Fragestellungen demokratischer Kontrollmöglichkeiten der Dienste.

Soweit so gut.

Das Hauptproblem sehe ich allerdings im Umgang mit befreundeten Diensten, wie das jetzt zutage tritt. Darf die BRD ihre staatliche Schutzpflicht gegenüber ihren Bürgern vernachlässigen, um als Tradeoff an sicherheitsrelevante Infos von befreundeten Diensten zu gelangen?

Solche Deals müssten ebenfalls rechtlich geregelt und damit demokratisch legitimiert werden. Man kann nicht in letzter Konsequenz eigene Dienste abschaffen, um sich von anderen die Drecksarbeit machen zu lassen ohne dabei beeinflussen zu koennen, ob und wie genau diese ausl. Dienste operieren.

DIESE Frage muesste mal grundsätzlich geklärt werden. Wer nämlich insgeheim kungelt, kann schwerlich vor seinen Souverän treten und ein Ende der Spionage vom vermeintlich ach so bösen Ausland fordern.

Die bisherigen Äußerungen Friedrichs deuten momentan darauf hin, dass das so gehandhabt wird. Sorry, aber das ist meines Erachtens ein eklatanter Verstoß gegen den Amtseid.