Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

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Boris Die Klinge
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Boris Die Klinge »

[enigma] hat geschrieben:Nein, denn das würde Imperialisten einen Anreiz schaffen, die territoriale Integrität souveräner Nationen zu verletzen und dann mit einem Verweis auf das eigene Atomwaffenarsenal den diplomatischen Konsequenzen zu entgehen. Das würde wiederum eben nicht zu einer Befriedung führen, sondern zu einem Recht der militärischen Stärke mitten in Europa, das den Kontinent bereits zweimal in einen Weltkrieg gestürzt hat.
Erscheint mir im Gesamtkontext der Beiträge der letzten ca. 5 Seiten reichlich beliebig und auch ungeheuer unkritisch dem Westen, insbesondere den USA, gegenüber. Für schlüssig oder gar zwingend halte ich diese Argumentationslinie ebenfalls nicht.

Was wenn das Festhalten des Westens an seinem bisherigen Kurs Europa und die Welt letztlich in einen (Nuklear-)Krieg stürzen würde?! Was wäre wenn -entgegen Deiner Hypothese- die Regelung der Krimfrage entsprechend meinem Gedankenspiel tatsächlich zu einer Befriedung führen könnte und würde? Würdest Du dann noch immer den Krieg dem Frieden vorziehen?!
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[enigma]
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von [enigma] »

Boris Die Klinge hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Nein, denn das würde Imperialisten einen Anreiz schaffen, die territoriale Integrität souveräner Nationen zu verletzen und dann mit einem Verweis auf das eigene Atomwaffenarsenal den diplomatischen Konsequenzen zu entgehen. Das würde wiederum eben nicht zu einer Befriedung führen, sondern zu einem Recht der militärischen Stärke mitten in Europa, das den Kontinent bereits zweimal in einen Weltkrieg gestürzt hat.
Erscheint mir im Gesamtkontext der Beiträge der letzten ca. 5 Seiten reichlich beliebig und auch ungeheuer unkritisch dem Westen, insbesondere den USA, gegenüber.
Warum unkritisch dem Westen gegenüber? Ich kritisiere die USA, wo das angezeigt ist. Allerdings sind es nunmal nicht die USA, die Teile der Ukraine völkerrechtswidrig besetzen. Ich habe ja auch Russland nicht beim Irakkrieg oder wegen Guantanamo Bay kritisiert. Dass die USA sich in einer Machtposition befinden, in der sie für ihre eigenen Völkerrechtsbrüche nicht belangt werden können, mag ja schrecklich unfair und Putin ein Dorn im Auge sein, hat mit dieser konkreten Frage aber überhaupt nichts zu tun.
Boris Die Klinge hat geschrieben:Was wenn das Festhalten des Westens an seinem bisherigen Kurs Europa und die Welt letztlich in einen (Nuklear-)Krieg stürzen würde?! Was wäre wenn -entgegen Deiner Hypothese- die Regelung der Krimfrage entsprechend meinem Gedankenspiel tatsächlich zu einer Befriedung führen könnte und würde? Würdest Du dann noch immer den Krieg dem Frieden vorziehen?!
Ziemlich krude Argumentation. Diese "was wäre wenn" Fragen kann man für gegenwärtige Situationen nie mit hinreichender Eindeutigkeit beantworten, deshalb muss man eben den Rückgriff auf die Geschichte zu Hilfe nehmen. Und da hat Putins Imperialismus eben mehr mit Hitlers Eroberungskriegen gemein, als mit dem NATO-Einsatz im Kosovo. Die Behauptung, Sanktionen gegen Russland wegen dessen völkerrechtswidrigem Verhalten würden die Welt in einen Nuklearkrieg stürzen ist völliger Humbug und verkennt das Verantwortungsprinzip. Falls Russland Atombomben losschicken sollte, ist das einzig und alleine Russland zuzurechnen. Deiner Argumentation folgend müsste man Russland immer nachgeben, weil es eine Atommacht ist. Also auch bei einem Angriff auf NATO-Staaten. Um das zu vermeiden, werden diplomatische (!) Mittel auf Grundlage des geltenden Völkerrechts genutzt, um Russland früh genug die Grenzen aufzuzeigen. Dadurch soll doch gerade ein militärischer Konflikt verhindert werden. Russland ist es, das mit Atomwaffen droht. Aber der Westen ist der Kriegstreiber? Macht mal bitte RT aus, es wird langsam echt lächerlich.
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hlubenow
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von hlubenow »

[enigma] hat geschrieben:Ich kritisiere die USA, wo das angezeigt ist.
Schön wär's.
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[enigma]
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von [enigma] »

hlubenow hat geschrieben: Schön wär's.
Ich habe (unter anderem) hier im Forum schon oft genug die Todesstrafe, Folter von Kriegsgefangenen, Rassismus und den Plan, Waffen an die Ukraine zu liefern kritisiert. Ich halte auch die Überwachung durch die Geheimdienste unter amerikanischer Federführung für illegal und undemokratisch, auch wenn mich die hysterische und teilweise sehr unsachliche Diskussion zur "Totalüberwachung" und "Stasi 2.0" abstößt. Ich habe damals gegen den Irakkrieg demonstriert. Die einzigen Demos meines Lebens, und ich würde es wieder tun. Dass ich zwischen berechtigter Kritik und sinnlosem Antiamerikanismus differenzieren kann und die USA nicht für die Quelle des Bösen auf der Welt halte, ändert ja an der berechtigten Kritik nichts. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass wir in Europa mit den USA als engem Partner seit dem zweiten Weltkrieg ganz gut fahren. Und ich kann aus amerikanischer Sicht verstehen, dass die USA von Europa erwarten, Putin klare Grenzen aufzuzeigen, wenn sie im Ernstfall auf unserer Seite stehen sollen. Das bedeutet aber nicht, dass ich alles an der amerikanischen Politik gut finden würde.

Ich würde mir aber ziemlich schäbig dabei vorkommen, die USA zum Beispiel wegen der Tötung von Zivilisten durch Drohnen zu kritisieren und Putins Ukrainepolitik dann mit einem Verweis auf "russische Interessen" abzunicken. Oder den ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten vorzuschreiben, mit wem sie sich verbünden dürfen.

Im Übrigen halte ich auch Russland nicht für grundsätzlich "böse", wohl aber Putins aktuellen Kurs für höchst gefährlich und dumm, nur um das klarzustellen. Es gibt ne Menge sehr intelligenter und vernünftiger Menschen und Politiker in Russland. Nur werden die von diesem Egomanen leider unterdrückt. Schon deshalb ist mir eine Demokratie wie die USA relativ gesehen zumindest politisch deutlich näher als eine Quasidiktatur wie Putins Russland. Dass man das ständig erklären muss, verwundert mich.
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Boris Die Klinge
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Boris Die Klinge »

[enigma] hat geschrieben:Ich würde mir aber ziemlich schäbig dabei vorkommen, die USA zum Beispiel wegen der Tötung von Zivilisten durch Drohnen zu kritisieren und Putins Ukrainepolitik dann mit einem Verweis auf "russische Interessen" abzunicken.
Daran allein, dass Du Kritik an Putins Ukrainepolitik übst, stört sich wohl niemand hier. In der aktuellen Debatte um die "Ukraine-Krise" greift es m.E. aber deutlich zu kurz, Putin die alleinige Verantwortung an der fortschreitenden Eskalation des Konflikts zuzuschreiben. Auch reicht es auf der Suche nach einem probaten Ansatz zur Deeskalation oder gar zur Lösung des Konflikts nicht aus, vermeintlich Verantwortliche zu suchen und am gar nicht so allgemeinverbindlichen Maßstab des Völkerrechts oder gar der Verhältnismäßigkeit der Mittel orientiert identifizieren zu wollen. Diese Paradigmen greifen im hier zu beurteilenden Kontext allenfalls bedingt.
Fakt ist, und das sehen sogar namhafte Vertreter der EU so, dass insbesondere die EU im Vorfeld und in Anbahnung des Konflikts, erhebliche Fehler gemacht hat -ohne sie allerdings konkret zu benennen bzw. einzugestehen-, die maßgeblich zur Eskalation beigetragen haben. Die konsequente Missachtung bzw. das konsequente Negieren russischer außenpolitischer Interessen und des nationalen Sicherheitsinteresses/-gefühls Russlands haben die Entstehung des Konflikts überhaupt erst ermöglicht und befeuern ihn geradezu stündlich. In diesem Kontext war und ist auch völlig unerheblich, ob wir die Interessen Russlands bzw. die gefühlte Bedrohungslage für legitim halten. Wenn man sich wie die EU und die USA wie der außenpolitische Elefant im Porzellanladen verhält, dann darf man sich schlichtweg nicht wundern, dass es zu so einer Entwicklung kommt, die man einerseits selbstverständlich nicht gut heißen kann, andererseits aber unzweifelhaft mit zu verantworten hat.
[enigma] hat geschrieben:Schon deshalb ist mir eine Demokratie wie die USA relativ gesehen zumindest politisch deutlich näher als eine Quasidiktatur wie Putins Russland.
Darum geht es hier aber nicht. Vielleicht fühlst Du deshalb einen ständigen Rechtfertigungszwang. Im Übrigen: Nur weil uns die faktische Staatsform Russlands und der putinsche innenpolitische Führungsstil nicht zusagen, haben wir noch lange nicht das Recht, über Russland außenpolitisch zu richten und es derart herauszufordern, dass Europa auf einem guten Weg ist, in einen weiteren Krieg zu stürzen, den eigentlich niemand möchte.
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Tibor
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Tibor »

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Boris Die Klinge
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Boris Die Klinge »

Möchtest Du uns damit etwa sagen?!
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Tibor
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Tibor »

Der Link spricht mE für sich.
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[enigma]
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von [enigma] »

Boris Die Klinge hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Ich würde mir aber ziemlich schäbig dabei vorkommen, die USA zum Beispiel wegen der Tötung von Zivilisten durch Drohnen zu kritisieren und Putins Ukrainepolitik dann mit einem Verweis auf "russische Interessen" abzunicken.
Daran allein, dass Du Kritik an Putins Ukrainepolitik übst, stört sich wohl niemand hier.
Doch, Putins Ukrainepolitik wurde hier vehement und von mehreren Diskussionsteilnehmern verteidigt.
In der aktuellen Debatte um die "Ukraine-Krise" greift es m.E. aber deutlich zu kurz, Putin die alleinige Verantwortung an der fortschreitenden Eskalation des Konflikts zuzuschreiben. Auch reicht es auf der Suche nach einem probaten Ansatz zur Deeskalation oder gar zur Lösung des Konflikts nicht aus, vermeintlich Verantwortliche zu suchen und am gar nicht so allgemeinverbindlichen Maßstab des Völkerrechts oder gar der Verhältnismäßigkeit der Mittel orientiert identifizieren zu wollen. Diese Paradigmen greifen im hier zu beurteilenden Kontext allenfalls bedingt.
Es ist gerade die Aufgabe des Völkerrechts, als Beurteilungsgrundlage für derartige Sachverhalte zu dienen. Wenn das Völkerrecht für dich nicht "allgemeinverbindlich" sein und seine Beachtung zur Disposition der handelnden Staaten stehen soll, nehme ich diese Meinung (augenrollend und kopfschüttelnd) so hin. Teilen kann sie aber nicht.
Die konsequente Missachtung bzw. das konsequente Negieren russischer außenpolitischer Interessen und des nationalen Sicherheitsinteresses/-gefühls Russlands haben die Entstehung des Konflikts überhaupt erst ermöglicht und befeuern ihn geradezu stündlich. In diesem Kontext war und ist auch völlig unerheblich, ob wir die Interessen Russlands bzw. die gefühlte Bedrohungslage für legitim halten. Wenn man sich wie die EU und die USA wie der außenpolitische Elefant im Porzellanladen verhält, dann darf man sich schlichtweg nicht wundern, dass es zu so einer Entwicklung kommt, die man einerseits selbstverständlich nicht gut heißen kann, andererseits aber unzweifelhaft mit zu verantworten hat.
Erneut wird das Verantwortungsprinzip völlig außer Acht gelassen. Niemand bestreitet, dass der Westen Fehler gemacht hat. Verantwortlich für die aggressiv-imperialistische Politik Putins ist letztendlich aber nur er selbst. Möglicherweise hätte er den russischen Interessen auf diplomatischem Wege mehr Gehör verschaffen können. Stattdessen glaubt er, mit den alten Sowjetmethoden im Konflikt mit dem Westen durchzukommen, obwohl sich Russland längst nicht mehr in einer vergleichbaren Machtposition befindet. Dass die internationale Staatengemeinschaft das nicht durchgehen lassen will, finde ich nicht nur nachvollziehbar, sondern richtig.
[enigma] hat geschrieben:Schon deshalb ist mir eine Demokratie wie die USA relativ gesehen zumindest politisch deutlich näher als eine Quasidiktatur wie Putins Russland.
Darum geht es hier aber nicht. Vielleicht fühlst Du deshalb einen ständigen Rechtfertigungszwang. Im Übrigen: Nur weil uns die faktische Staatsform Russlands und der putinsche innenpolitische Führungsstil nicht zusagen, haben wir noch lange nicht das Recht, über Russland außenpolitisch zu richten und es derart herauszufordern, dass Europa auf einem guten Weg ist, in einen weiteren Krieg zu stürzen, den eigentlich niemand möchte.
[/quote]

Ich verurteile die russische Außenpolitik nur auf Grundlage der außenpolitischen Handlungen, Sympathie spielt für mich dabei keine Rolle, gerade darauf wollte ich hinaus. Gibt auch genug außenpolitische Fehler der USA, die man auch als "USA-Sympathisant" verurteilen kann oder muss. Darum geht es hier aber nicht. Dass die Sanktionspolitik zu einem Krieg führt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Mehr Sorgen würde ich mir da bei einem Appeasementkurs machen. Die Wahrscheinlichkeit eines Krieges ist dann besonders hoch, wenn jedes Land glaubt, tun und lassen zu können was es gerade will, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Deshalb halte ich auch nicht viel von der US-Außenpolitik der letzten Jahrzehnte, weil es dadurch natürlich schwerer wird, gegenüber anderen Staaten auf das Völkerrecht zu pochen. Wie gesagt befinden sich die USA aber nun mal in einer unanfechtbaren Machtposition und nutzen diese zu ihrem eigenen Vorteil aus. Russland kann sich das nicht leisten, wie die immer gravierender werdenden Wirkungen der Sanktionen zeigen. Wenn die Staatengemeinschaft aber die Mittel hat, um Verstöße gegen das Völkerrecht in einem konkreten Fall zu sanktionieren, sollte man diese Mittel auch nutzen.
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Re: AW: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von doctor »

[enigma] hat geschrieben:
Doch, Putins Ukrainepolitik wurde hier vehement und von mehreren Diskussionsteilnehmern verteidigt.
Damit meint er mich :D
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Re: AW: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von [enigma] »

doctor hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:
Doch, Putins Ukrainepolitik wurde hier vehement und von mehreren Diskussionsteilnehmern verteidigt.
Damit meint er mich :D
Deine Zitate von RT, DWN und Aluhut-Blogs waren vielleicht vehement, aber sicher keine Verteidigung [-X ;)
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Re: AW: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von doctor »

[enigma] hat geschrieben:
doctor hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:
Doch, Putins Ukrainepolitik wurde hier vehement und von mehreren Diskussionsteilnehmern verteidigt.
Damit meint er mich :D
Deine Zitate von RT, DWN und Aluhut-Blogs waren vielleicht vehement, aber sicher keine Verteidigung [-X ;)
Dafür die anderen Quellen umso mehr ;)
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Boris Die Klinge »

Tibor hat geschrieben:Der Link spricht mE für sich.
Als amüsante Randnotiz sicherlich.
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von [enigma] »

Über die russischen Trollfabriken wurde ja schon vor einigen Monaten berichtet, im Interview finden sich aber einige sehr interessante Details. Ich glaube dir wollte hier niemand vorwerfen, für deine Beiträge bezahlt zu werden. Diese Meldungen machen aber immerhin nachvollziehbar, warum die sozialen Medien und Kommentare großer Nachrichtenportale vor allem im letzten Jahr teilweise mit russischer Propaganda überflutet wurden. Und dann gibt es natürlich noch die Leute, die das alles glauben und selbstständig die Rolle des Putinverteidigers übernehmen. Damit meine ich auch nicht dich, sondern meinen speziellen Freund hier im Thread ;)
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Re: Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

Beitrag von Scaevola »

Boris Die Klinge hat geschrieben: Fakt ist, und das sehen sogar namhafte Vertreter der EU so, dass insbesondere die EU im Vorfeld und in Anbahnung des Konflikts, erhebliche Fehler gemacht hat -ohne sie allerdings konkret zu benennen bzw. einzugestehen-, die maßgeblich zur Eskalation beigetragen haben. Die konsequente Missachtung bzw. das konsequente Negieren russischer außenpolitischer Interessen und des nationalen Sicherheitsinteresses/-gefühls Russlands haben die Entstehung des Konflikts überhaupt erst ermöglicht und befeuern ihn geradezu stündlich. In diesem Kontext war und ist auch völlig unerheblich, ob wir die Interessen Russlands bzw. die gefühlte Bedrohungslage für legitim halten. Wenn man sich wie die EU und die USA wie der außenpolitische Elefant im Porzellanladen verhält, dann darf man sich schlichtweg nicht wundern, dass es zu so einer Entwicklung kommt, die man einerseits selbstverständlich nicht gut heißen kann, andererseits aber unzweifelhaft mit zu verantworten hat.
Das ist eben nicht "völlig unerheblich", sondern ja gerade die Frage. Und zwar nicht nur, ob wir sie für legitim halten, sondern auch, ob sie es sind.
Letztlich propagierst auch Du nur, wenn auch in wohlgesetzteren Worten als manch anderer hier, eine russische Einflusszone, in der Moskau die außenpolitische Ausrichtung der jeweiligen Länder soll vorgeben dürfen.
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