Zur Lage im Irak: Deutsche Waffen gegen den IS?

[doctor]

Und zur Türkei. Wenn man jetzt die Kurden aka PKK und Peschmerga aufrüstet, reiten die mit dem Material in 2 Monaten bei Erdogan ein. Dann sind sie natürlich wieder die Bösen

Edit: Und zum Thema was man tun sollte. Waffen liefern und alle paar Jahre als Westen Krieg führen sind keine Lösungen.

Die einzige einigermaßen denkbare Lösung ist Folgende:

Im Nordirak ein um den türkischen Teil bereinigtes unabhängiges Kurdistan errichten. Einen unabhängigen sunnitischen Teil in Verbindung mit Syrien oder was auch immer davon übrig ist. Schiitischen Teil als Protektorat des Iran.

Das kann aber derzeit keiner durchsetzen, weil die jeweiligen Glaubensanhänger keine Vertreter haben, die alle repräsentieren (siehe obiges Bsp. dass die sunnitische IS sogar sunnitische Anhänger und Milizen umbringt, die sich nicht unterwerfen wollen).

Der nächste Schritt wird aber leider der sein, dass der Iran (direkt oder indirekt) eingreift, wenn IS Heiligtümer der Schiiten vernichtet.

Mit anderen Worten: Das geht da noch Jahrzehnte so weiter.

[[enigma]]

Ja dumm nur, dass sie in Syrien vor wenigen Monaten die Guten gegen den bösen Assad waren.

Nein, IS waren aus westlicher Sicht nie die guten und wurden auch nicht direkt unterstützt, die Anti-Assad Koalition setzte sich von Beginn an aus verschiedenen Gruppen mit unterschiedlichen Ideologien und Motiven zusammen. Das war letztendlich auch der Grund, warum deren Unterstützung durch den Westen sehr minimalistisch und zurückhaltend ausgefallen ist. Man kann dem Westen höchstens eine indirekte Unterstützung von IS durch die direkte Unterstützung Saudi Arabiens und Katars vorwerfen. Warum das dann aber einen Völkermord rechtfertigen soll, verstehe ich noch immer nicht.

Im Übrigen gibt es keine irakische Armee. Das sind Handlanger Malikis, die aufgefahren wurden, um Maliki abzusichern und nicht gegen die IS zu kämpfen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/mach ... -1.2085886

Selbstverständlich gibt es eine von den USA ausgebildete und finanzierte irakische Armee. Dass diese ihrer Aufgabe nicht gerecht wurde, ist Teil des Problems.

Aber man macht sich halt sein Weltbild wie es einem passt.

Sagt ausgerechnet derjenige, der die Gesamtheit der extrem heterogenen Gruppierungen im Irak pauschal als "Halbaffen" bezeichnet

[doctor]

Ja Halbaffen in dem sinne, dass jede Gruppierung über Leichen geht um es der anderen heimzuzahlen. Aber jetzt sich einzelne rauszupicken ist nicht nur scheinheilig, sondern fördert den wechselseitigen Massenmord nur noch mehr.

Edit: Wenn du die von den USA gepushten Anhänger Malikis als "irakische Armee" ansehen willst, dann so be it Wette die Kurden und Sunniten sehen das ganz genauso *rolleyes*

Edit 2: Um die Lage noch ein wenig komplexer zu gestalten, gibt es natürlich noch den innerschiitischen Konflikt zwischen Maliki und Abadi, wer zukünftig als Premier weitermachen wird.

[[enigma]]

Ja Halbaffen in dem sinne, dass jede Gruppierung über Leichen geht um es der anderen heimzuzahlen. Aber jetzt sich einzelne rauszupicken ist nicht nur scheinheilig, sondern fördert den wechselseitigen Massenmord nur noch mehr.

Das ist schon deshalb falsch, weil sich die Jesiden gerade nicht in einem Macht- oder Glaubenskrieg mit anderen Gruppen befinden, sondern in dieser Sache tatsächlich unschuldige Opfer sind. Auch die überwiegende Mehrheit der Kurden im Nordirak beteiligt sich nicht an Massenmorden und akzeptiert andere Religionen. Gleiches gilt für die irakischen Christen. Deine pauschale Behauptung trifft vermutlich nichtmal auf die Hälfte der im Irak relevanten Bevölkerungsgruppen zu. Letztendlich sind IS, Al Quaida, PKK etc. kleine Splittegruppen dieser Bevölkerungsteile, die von der Mehrheit höchstens aus opportunistischen Gründen, oder besser gesagt purer Todesangst akzeptiert werden. Und selbst unter diesen radikalen Teilgruppen gibt es ganz erhebliche Unterschiede in Moral und Ethik.

Die überwiegende Mehrheit der irakischen Bevölkerung will weder ein Kalifat, noch einen Glaubenskrieg, noch haben sie die derzeitige Situation zu verantworten. Es war ein schwerer Fehler der USA, Irak ohne jegliche Zukunfstsperspektive derart zu stabilisieren. Es wäre aber ein neuer Fehler, das Land und die Bevölkerung nun völlig seinem Schicksal zu überlassen. Und ein Fehler rechtfertigt nunmal keinen neuen Fehler. Ich finde den linken Pazifismus ja grundsätzlich lobenswert und in den meisten Fällen kann ich diesen auch nachvollziehen. Aber gerade in solchen akuten Situationen bietet diese Einstellung nunmal keine Lösung. Militante Spinner wie IS können nunmal nur mit Gewalt gestoppt werden. Ob sich die Situation danach zum Besseren entwickelt, steht in den Sternen. Schlimmer als die derzeitige Lage kann es aber nicht werden.

Edit: Wenn du die von den USA gepushten Anhänger Malikis als "irakische Armee" ansehen willst, dann so be it Wette die Kurden und Sunniten sehen das ganz genauso *rolleyes*

Das Wort "Armee" lässt sich doch ganz einfach definieren. Keine Ahnung, welche wertenden Aspekte du da jetzt wieder reininterpretieren willst. Von wem die Armee "gepusht" wird oder wurde ist für ihre Eigenschaft als Armee auch völlig irrelevant. Aber ich nehme amüsiert zur Kenntnis, wie du auf Biegen und Brechen versuchen willst, da wieder eine Schuldzuweisung an die bösen USA reinzudrücken, um dein sehr seichtes und schwarz-weißes Weltbild zu befriedigen. Viel Substanz gewinnen deine Argumente dadurch natürlich nicht hinzu.

[doctor]

Ja ok, die unbeteiligten Jesiden da rausholen kann ich akzeptieren. Aber doch nicht die Kurden aufrüsten, damit diese vielleicht gegen IS kämpfen, um die Jesiden zu retten. Das ist vorhersehbar zum Scheitern verurteilt.

Aber für einen RICHTIGEN Rettungseinsatz fehlt es dann natürlich am Mumm. Obama hat das Thema Irak abgehakt, da er nur innenpolitische Nachteile fuerchtet und die EU-Staaten können es nicht.

Also kommt man auf die halbgare Idee Waffen zu schicken und zu hoffen. Man hat ja alles getan, was man konnte ...

[[enigma]]

Ja ok, die unbeteiligten Jesiden da rausholen kann ich akzeptieren. Aber doch nicht die Kurden aufrüsten, damit diese vielleicht gegen IS kämpfen, um die Jesiden zu retten. Das ist vorhersehbar zum Scheitern verurteilt.

Aber für einen RICHTIGEN Rettungseinsatz fehlt es dann natürlich am Mumm. Obama hat das Thema Irak abgehakt, da er nur innenpolitische Nachteile fuerchtet und die EU-Staaten können es nicht.

Also kommt man auf die halbgare Idee Waffen zu schicken und zu hoffen. Man hat ja alles getan, was man konnte ...

Wäre es denn besser, mit ner vollständigen Armee in den Irak einzumarschieren und den Extremisten und ihrer Propaganda damit wieder in die Hände zu spielen? Das hat nichts mit fehlendem Mumm zu tun. Würden die USA Truppen schicken und den Irak neu besetzen, würden wieder alle "Imperialismus" ud "Weltpolizei" schreien. Gehen die USA dagegen nur punktuell und zurückhaltend vor, fehlt ihnen der Mumm. Hat man ja in Syrien gesehen. Was müssten die USA denn tun, um sich dein Wohlwollen zu verdienen?

Übrigens werden die Kurden nicht aufgerüstet, um vielleicht gegen IS zu kämpfen und den Jesiden zu helfen. Die werden aufgerüstet, weil sie sicher gegen IS kämpfen und den Jesiden helfen. Denn erstens sind die Kurden selbst von IS bedroht, zweitens sind die Jesiden ethnisch und kulturell eng mit den Kurden verbunden. Die Kurden und irakischen Christen kann man tatsächlich relativ bedenkenlos aufrüsten, weil die in der überwiegenden Mehrheit eben nicht radikal und fundamentalistisch sind.

[doctor]

Sich - wie von Ara erwähnt - von der UN ein zeitlich und auf den Zweck Rettungseinsatz begrenztes Blauhelmmandat holen und zeitnah umsetzen.

Problem bleibt natürlich wer genau sind "zu rettende Jesiden" und wohin mit ihnen.

[[enigma]]

Sich - wie von Ara erwähnt - von der UN ein zeitlich und auf den Zweck Rettungseinsatz begrenztes Blauhelmmandat holen und zeitnah umsetzen.

Dauert Monate. Blauhelmmissionen bringen nichts, hat man im Kosovo und in Ruanda gesehen. Der Völkermord wurde dort letztendlich durch Gewalt gestoppt und nicht durch "Friedenssoldaten", die bei Massenhinrichtungen tatenlos zuschauen mussten, weil ein Eingreifen nicht von ihrem Mandat gedeckt ist. Das unterminiert nicht nur die Glaubwürdigkeit und Hilfsbereitschaft der UN, sondern traumatisiert auch die zum Zuschauen verdammten Soldaten und ist generell ziemlich sinnlos. Blauhelmmissionen eignen sich für befriedete Regionen, um einem erneuten Ausbruch von Gewalt vorzubeugen. Sie eignen sich aber nicht zum Befrieden eines Krisengebietes, das geht nunmal nur durch Gewalt. Im Übrigen sind sowohl die derzeitigen Luftangriffe durch die USA als auch die Unterstützung von Peschmerga Einheiten völkerrechtlich ebenfalls legal. Und wohl wesentlich effektiver.

Problem bleibt natürlich wer genau sind "zu rettende Jesiden" und wohin mit ihnen.

Man könnte mit den zigtausend Menschen auf dem Berg anfangen, die in absehrbarer Zeit entweder ermordet werden oder verhungern und verdursten. Dann könnte man sichere Korridore aus dem Irak in die Türkei öffnen, dafür braucht man aber wieder Militär oder zumindest aufgerüstete kurdische Einheiten.

[immer locker bleiben]

Meine Meinung: keine Waffen an irgendwen in der Region. Wenn Einsatz, dann Friedenstruppe, aber mit Kampfmandat (ich bin mir schon im klaren, was das heißt) nicht nur zuguckende Blauhelmchen, aber Waffen würde ich da weder dem Irak noch den Kurden noch sonst irgend jemandem geben. Gerade mit dieser Unterstützung mit Waffenlieferung fängt der ganze Mist doch an: wer sammelt die Waffen hinterher wieder ein? Und wozu werden die dann später verwendet? Kurdische Revolution? Auch in der Türkei?

Die UN wird da gar nicht gebraucht, es würde reichen, wenn die Regierung des Irak um Hilfe bittet und diese dann gewährt wird, schließlich ist das dann eine interne Angelegenheit und geht die UN gar nichts an ...

[doctor]

Naja zum glück hat sich die Lage entspannt und die konnten sich einigermaßen in sicherheit bringen, so dass die ganze diskussion mittlerweile müßig ist.

Was ist eigentlich mit den Christen in Mossul passiert?

[[enigma]]

Wenn Einsatz, dann Friedenstruppe, aber mit Kampfmandat (ich bin mir schon im klaren, was das heißt)

Ich mir irgendwie nicht so ganz Flüchtlingskorridore kann man nicht nur schützen, solange kaum welche da sind. Die muss man erstmal mit Gewalt öffnen. Das machen im Moment die Kurden. Wenns die Amerikaner machen, gewinnen die radikalen Fundamentalisten Zulauf und werden die verstärkt angreifen. Und sonst ist ja offensichtlich niemand bereit dazu.

[Ferdi Binger]

Und zur Türkei. Wenn man jetzt die Kurden aka PKK und Peschmerga aufrüstet, reiten die mit dem Material in 2 Monaten bei Erdogan ein. Dann sind sie natürlich wieder die Bösen

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Kurden=PKK und Peschmerga, aha. "one size fits all". Gerade bei den Halbaffen, gell.
Die Türken dürften sich noch am wenigsten Sorgen um eine Aufrüstung der Peschmerga im Norden des Irak machen und haben dies auch so bestätigt. Dort (im Nordirak) wird schon seit längerer Zeit koexistiert (im Übrigen war es zuvor die Türkei, die gedroht hatte, in den Irak einzumarschieren), während Kurden im indirekten Auftrag der Türkei von der IS in Syrien gejagt wurden. Die Peschmerga sind auch nicht die PKK, da geht einiges durcheinander.

Und aus Deinen Kommentaren zu der Rolle der USA würde ich schließen, dass Du eine stärkere autonome Rolle der EU(-Staaten) befürwortest, aber die Amis sollen Ihre Suppe im Irak schön alleine auslöffeln und Weltpolizei spielen?

[daimos]

[...] Die Kurden und irakischen Christen kann man tatsächlich relativ bedenkenlos aufrüsten, weil die in der überwiegenden Mehrheit eben nicht radikal und fundamentalistisch sind.

Definiere "radikal". Langfristiges Ziel von PUK und DPK ist ein kurdischer Staat. Da sind sie ganz auf PKK-Linie. Anfang Juli hat der Barzani (DPK) ein Unabhängigkeitsreferendum vorgeschlagen. Die jetzt von den Peschmerga eroberten irakischen Gebiete (insb. die ölreiche Stadt Mossul) werden die Kurden nicht mehr freiwillig hergeben, gerade weil diese Gebiete auch als Teil Kurdistans angesehen werden. PKK-Kämpfer, die sich in den Nordirak zurückziehen, werden von der kurdischen Autonomieregierung auch nicht behelligt - sehr zum Ärger der Türkei.

[doctor]

@Ferdi Binger

Hab ich das mit PKK=Peschmerga jemals behauptet? Nein!

Es ist jedoch erwiesen, dass Peschmerga und PKK DERZEIT kooperieren.

http://m.welt.de/print/welt_kompakt/debatte/article131163868/Die-Stunde-der-Kurden.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

Das die Türken damit kein Problem haben wage ich zu bezweifeln.

Und ja: Die Amis, aber auch europäische Staaten (siehe Libyen) sollen sich grundsätzlich nicht einmischen, wo sie nix verloren haben. Halb Arabien ist doch nur noch eine Reihe von failed states, die den Extremisten nicht mehr nur noch als Rückzugsgebiete dienen, sondern die sie zu Kalifaten vereinen.

Immerhin ist den USA im aktuellen Fall zugutezuhalten, dass ihre Luftangriffe die Flucht der Jesiden ermöglicht haben.

[Ferdi Binger]

Du wirfst alle in einen Topf, das genügt mir schon.

Und mit derArgumentation "geht uns nix an" kann bei jedem Völkermord einfach weggesehen werden.