Zur Lage im Irak: Deutsche Waffen gegen den IS?

[Tibor]

Ja schon, aber mich ärgert es, dass jeder "Volltrottel" die mittelprächtige Performance unserer Regierung durchschaut und sich bei Wahlen trotzdem nichts ändert.

Aber mittlerweile komme ich zum Ergebnis, dass es kein besseres Personal gibt. Jeder mit halbwegs Verstand geht doch lieber Karriere in der Wirtschaft machen, anstatt sich die politische Ochsentour anzutun.

Kann auch sein, dass ich die Vergangenheit verkläre, aber Minister in wichtigen Ressorts bis und inklusive der Ära Kohl Menschen mit Verstand waren (Finanzen mal ausgenommen).

Edit: Hier am Bsp. der Außenminister:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de ... enminister

So, genug Offtopic.

Das Problem sind nicht die Wähler, sondern die Kandidaten und die Parteien. Vor 30 Jahren konnte man in einer Partei noch als Quereinsteiger was werden, heute muss man gefühlt in der Kleinkindunion anfangen gemeinsames Kakaosaufen zu pflegen, um in der Partei 30 Jahre später eine Funktion zu übernehmen. Da haben interessierte 20-40jährige gar keine Lust mehr, sich zu engagieren, wenn sie auf gleichaltrige treffen, die bereits 10-20 Jahre gemeinsam Plakate geklebt haben und irgendwelche MdL und MdB angehimmelt haben.

[Scaevola]

Was passt dir also an vernichten nicht? Was willst du mit der IS machen? Diskutieren? Integrieren? Einen multireligiösen Dialog initiieren?

Ich würde Deine Beiträge auch nicht Wort für Wort unterschreiben, aber warum nun an Deinem Wunsch, die IS möge "vernichtet" werden, Anstoß genommen wird, ist mir unbegreiflich (zumal in dieser Formulierung ja nicht auf ihre Mitglieder Bezug genommen wird). Einen "multireligiösen Dialog" wollen Deine Kritiker mit dieser Gruppierung sicher auch nicht führen, aber vielleicht hoffen sie, die irakischen Sicherheitskräfte könnten ihr mit geduldiger kriminalistischer Feinarbeit auf rechtsstaatlicher Grundlage beikommen...

[Fyrion]

Aber ich finde es wirklich bemerkenswert, dass gerade das Bildungsbürgertum in Deutschland noch 70 Jahre nach Ende des 2WK Probleme mit etwas rabiaterer Rhetorik hat, sogar wenn sie zu 100% angebracht ist.

Zwischen Claudia Roth und der Hunnenrede gibt es noch ein weites Spektrum angemessener Rhetorik. Aber es geht ja nicht nur um Rhetorik, Samson hat das ja in aller Deutlichkeit gesagt. Nur sollte man, bevor man den allgemeinen zivilisatorischen Mindeststandard wieder unterschreitet, zunächst das Rom-Statut kündigen. Und es hat auch nichts mit bildungsbürgerlichen Befindlichkeiten zu tun, dass man die fast kindliche Freude, die du am "Töten" von "Bestien im "sportlichen Wettkampf" hast, abstoßend findet, sondern mit Anstand.

Dann haben wir verschiedene Verständnisse von Anstand. Für mich ist Anstand diese Bestien nicht nach Belieben wüten zu lassen, sondern den Menschen zur Hilfe zu kommen, die von ihnen gerade massakriert werden und ihrer Höllenstaat zu vernichten.
Nach Ruanda waren alle ganz betroffen und haben Kerzen aufgestellt und sich gefragt, warum denn niemand was getan hat. Damals hätte, und das ist nicht meine Ansicht, sondern die des damals befehlshabenden niederländischen Generals der Blauhelmde, 300 Soldaten gereicht, die ein Gewaltexempel an den Mördern statuiert hätten, und das Morden hätte aufgehört. Was gefehlt hat war genau das: die Erlaubnis zu töten.

Ich begreife nicht, was so schwierig daran ist zu verstehen, dass Gewalt manchmal die einzige Sprache ist, die gesprochen werden kann und das Töten manchmal das einzig Richtige ist. Die Geschichte kennt genug Beispiele für solche Situationen und hier ist wieder eine. Und ja, natürlich begrüße ich es, wenn die US Luftwaffe IS-Kämpfer physisch vernichtet. Warum denn nicht? Soll ich sie betrauern, weil es ja auch Menschen sind? Sorry, dafür habe ich nicht genug Waldorfkurse in Empathie mit Völkermördern und Faschisten besucht.

Die "zivilisatorischen Standards" von denen du sprichst, sind dagegen bömische Dörfer. Eine Fassade, die wir uns hier in unser ahistorischen Phase des Friedens aufgebaut haben. Aber die Welt ist nicht so, der Mensch ist nicht so, die zivilisatorische Fassade zerbricht immer wieder. Wenigstens das sollte man als deutscher doch aus dem Holocaust gelernt haben. Das kann man jetzt blöd finden und die Welt verbessern wollen, oder man ist mal realistisch und nimmt sie so wie sie ist - ändern wird sie sich nämlich nicht.

Überhaupt, was unterschreitet denn irgend einen zivilisatorischen Standard? Gehört es nicht eher zu zivilisatorischen Standards sich der Barbarei entgegenzustellen und Menschen vor ihren Schlächtern zu schützen? Ich dachte das wäre auch so eine zivilisatorische Lehre aus Auschwitz, Srebrenica, Ruanda usw.?

Ich würde Deine Beiträge auch nicht Wort für Wort unterschreiben, aber warum nun an Deinem Wunsch, die IS möge "vernichtet" werden, Anstoß genommen wird, ist mir unbegreiflich (zumal in dieser Formulierung ja nicht auf ihre Mitglieder Bezug genommen wird). Einen "multireligiösen Dialog" wollen Deine Kritiker mit dieser Gruppierung sicher auch nicht führen, aber vielleicht hoffen sie, die irakischen Sicherheitskräfte könnten ihr mit geduldiger kriminalistischer Feinarbeit auf rechtsstaatlicher Grundlage beikommen...

Ich habe keine Ahnung worauf sie hoffen. Das kann wohl nur ein Chamberlain erklären.

[Scaevola]

Ganz einfach. Weil alle Konfliktparteien in der Basis den gleichen zivilisatorischen Entwicklungsstand haben. Andersdenkende mit Mann und Maus umbringen, Frauen und Kinder nicht verschonen, bescheuerte religiös begründete Verhaltensweisen einfordern, Unterdrückung von Frauen, usw. und so fort. Allgemeine Missachtung der grundlegendsten Menschenrechte. Dass es dabei Abstufungen in der Radikalität gibt ändert nichts am Gesamtbefund. Jede Gruppierung, die im Irak um Einfluss kämpft ist kein Kind von Traurigkeit.

Was ist an meinen bisherigen Ausführungen zynisch?

Deutschland und Steinmeier sind nicht der Nabel der Welt. Weder entscheidet die Bundesregierung ob ein freies und unabhängiges Kurdistan gewollt ist, noch hat sie ein Entscheidungsrecht ob und welche Einsätze in der gegenwärtigen Lage opportun sind. Ich hab außer Steinmeier keinen Außenminister anderer Länder im Irak und in Militärmaschinen posieren gesehen. Und erst Recht keinen der tagelang zuvor in TV-Interviews mit drastischen Bsp. (wegen Enthauptungen an Zivilisten, etc.) Waffenlieferungen nicht ausschließt und dann am nächsten Tag dorthin fliegt und dann so tut, als wüsste er plötzlich von nichts.

Was hat der da überhaupt verloren?

Und die Krönung war dann (weil der Esel natürlich angesichts der BND-Blamage dem Erdogan in Arsch kriechen musste), dass er einen ersten Schritt einer Befriedung zumindest des Nordiraks durch ein unabhängiges Kurdistan, ausschloss. Als ob das Deutschland entscheiden würde.

Von den bisherigen Einmischungen, insbesondere die Pleite im Zusammenhang mit den Verhandlungen während der Maidankämpfe, ganz zu schweigen. Der damalige Fehlschlag und der Bruch der Versprechungen ist die Ursache für die weitere Eskalation.

Hat den irgendwer gebeten sich überall einzumischen? Und die Bilanz bisher ist ja im Übrigen mehr als ernüchternd.

Wozu gibt es auch die Frau Ashton in der EU?

.

Du hast seltsame Vorstellungen von Außenpolitik. Geht's nach Dir, bleibt der Außenminister sowieso zu Hause. Was hat er da unten verloren? (Oder hinten im Osten, im russischen Hinterhof...) Aber wenn er schon mal dort ist (vielleicht freuen sich ja die Kurden in ihrem De-facto-Staat über solchen Besuch?), soll er bitteschön auch sagen: "Tja, also, wie der ganze Schlamassel hier unten gelöst wird, das ist nun wirklich nicht unser Bier. Kurdenstaat? Eventuell unter Einschluss von Gebieten unseres Nato-Partners Türkei? Haben wir nicht zu entscheiden. Ist uns auch egal. Das sollen die Halbaffen hier unten unter sich ausmachen."

[Swann]

Was passt dir also an vernichten nicht? Was willst du mit der IS machen? Diskutieren? Integrieren? Einen multireligiösen Dialog initiieren?

Ich würde Deine Beiträge auch nicht Wort für Wort unterschreiben, aber warum nun an Deinem Wunsch, die IS möge "vernichtet" werden, Anstoß genommen wird, ist mir unbegreiflich (zumal in dieser Formulierung ja nicht auf ihre Mitglieder Bezug genommen wird).

Ich habe nicht am "Vernichten" Anstoß genommen, sondern an Fyrions ungehemmter Freude, dass 31 "Bestien" getötet seien und dass man einen Wettkampf im Töten von IS-Bestien anregen solle.
Kann man auch mit nüchternem und klaren Verstand Krieg führen, ohne den Feind zu entmentschlichen? Vermutlich nicht, aber man muss sich ja nicht so bereitwillig aller sittlichen Regungen entledigen wie Fyrion es tut.

[Fyrion]

Was passt dir also an vernichten nicht? Was willst du mit der IS machen? Diskutieren? Integrieren? Einen multireligiösen Dialog initiieren?

Ich würde Deine Beiträge auch nicht Wort für Wort unterschreiben, aber warum nun an Deinem Wunsch, die IS möge "vernichtet" werden, Anstoß genommen wird, ist mir unbegreiflich (zumal in dieser Formulierung ja nicht auf ihre Mitglieder Bezug genommen wird).

Ich habe nicht am "Vernichten" Anstoß genommen, sondern an Fyrions ungehemmter Freude, dass 31 "Bestien" getötet seien und dass man einen Wettkampf im Töten von IS-Bestien anregen solle.
Kann man auch mit nüchternem und klaren Verstand Krieg führen, ohne den Feind zu entmentschlichen? Vermutlich nicht, aber man muss sich ja nicht so bereitwillig aller sittlichen Regungen entledigen wie Fyrion es tut.

Kann man nicht, der Mensch hat für gewöhnliche eine Hemmschwelle zum Töten. Die Entmenschlichung des Feindes ist ein ganz normaler Prozess in jedem bewaffneten Konflikt, um Menschen planmäßig zu töten, ohne dass es sich um halbaffektive Handlungen (wie oft bei Notwehr) handelt.

Warum ist es dir so wichtig, dass man die IS nicht "entmenschlicht"? Mit "sittlichen Regungen" kann man keinen einen sich unmenschlich benehmenden Feind leider nicht ankommen.

[Swann]

Die "zivilisatorischen Standards" von denen du sprichst, sind dagegen bömische Dörfer.

Es ist wohl eher so: Böhmische Dörfer sind böhmische Dörfer für dich. Oder meinst du potemkinsche Dörfer? Einerlei, was für Dörfer es sind, die wir aufgebaut haben, warum sollten wir sie selbst tatkräftig einreißen? Warum sollte es nicht möglich sein, den IS zu bekämpfen, ohne in deine abstoßende blutdürstige Rhetorik zu verfallen? Warum sollte deine Kriegsgeilheit der Preis des Krieges sein?
Ich denke, all das ist nicht nötig. Man kann den IS auch bekämpfen, ohne sich von deiner Primaner-Begeisterung für das Töten, den Weltbrand und dem Ende der "ahistorischen Phase des Friedens" anstecken zu lassen. Dazu noch:

ahistorischen Phase des Friedens

Wenn's nicht so traurig wäre, hätte deine Phrasendrescherei was Lustiges.

[Swann]

Kann man nicht, der Mensch hat für gewöhnliche eine Hemmschwelle zum Töten. Die Entmenschlichung des Feindes ist ein ganz normaler Prozess in jedem bewaffneten Konflikt, um Menschen planmäßig zu töten, ohne dass es sich um halbaffektive Handlungen (wie oft bei Notwehr) handelt.

Warum ist es dir so wichtig, dass man die IS nicht "entmenschlicht"? Mit "sittlichen Regungen" kann man keinen einen sich unmenschlich benehmenden Feind leider nicht ankommen.

Lass mich raten, du hast Zivi gemacht?

[Scaevola]

Ich habe nicht am "Vernichten" Anstoß genommen, sondern an Fyrions ungehemmter Freude, dass 31 "Bestien" getötet seien und dass man einen Wettkampf im Töten von IS-Bestien anregen solle

Ok, da habe ich Dich und Parabellum zusammengeworfen, aber vielleicht ging es auch ihm weniger um das V-Wort selbst als um die fyrionsche Sprechweise insgesamt. Die ist natürlich stellenweise daneben, aber ob sie die tatsächliche Aufgabe sämtlicher sittlicher Regungen bezeugt, vermag ich nicht zu beurteilen.

[doctor]

Ganz einfach. Weil alle Konfliktparteien in der Basis den gleichen zivilisatorischen Entwicklungsstand haben. Andersdenkende mit Mann und Maus umbringen, Frauen und Kinder nicht verschonen, bescheuerte religiös begründete Verhaltensweisen einfordern, Unterdrückung von Frauen, usw. und so fort. Allgemeine Missachtung der grundlegendsten Menschenrechte. Dass es dabei Abstufungen in der Radikalität gibt ändert nichts am Gesamtbefund. Jede Gruppierung, die im Irak um Einfluss kämpft ist kein Kind von Traurigkeit.

Was ist an meinen bisherigen Ausführungen zynisch?

Deutschland und Steinmeier sind nicht der Nabel der Welt. Weder entscheidet die Bundesregierung ob ein freies und unabhängiges Kurdistan gewollt ist, noch hat sie ein Entscheidungsrecht ob und welche Einsätze in der gegenwärtigen Lage opportun sind. Ich hab außer Steinmeier keinen Außenminister anderer Länder im Irak und in Militärmaschinen posieren gesehen. Und erst Recht keinen der tagelang zuvor in TV-Interviews mit drastischen Bsp. (wegen Enthauptungen an Zivilisten, etc.) Waffenlieferungen nicht ausschließt und dann am nächsten Tag dorthin fliegt und dann so tut, als wüsste er plötzlich von nichts.

Was hat der da überhaupt verloren?

Und die Krönung war dann (weil der Esel natürlich angesichts der BND-Blamage dem Erdogan in Arsch kriechen musste), dass er einen ersten Schritt einer Befriedung zumindest des Nordiraks durch ein unabhängiges Kurdistan, ausschloss. Als ob das Deutschland entscheiden würde.

Von den bisherigen Einmischungen, insbesondere die Pleite im Zusammenhang mit den Verhandlungen während der Maidankämpfe, ganz zu schweigen. Der damalige Fehlschlag und der Bruch der Versprechungen ist die Ursache für die weitere Eskalation.

Hat den irgendwer gebeten sich überall einzumischen? Und die Bilanz bisher ist ja im Übrigen mehr als ernüchternd.

Wozu gibt es auch die Frau Ashton in der EU?

.

Du hast seltsame Vorstellungen von Außenpolitik. Geht's nach Dir, bleibt der Außenminister sowieso zu Hause. Was hat er da unten verloren? (Oder hinten im Osten, im russischen Hinterhof...) Aber wenn er schon mal dort ist (vielleicht freuen sich ja die Kurden in ihrem De-facto-Staat über solchen Besuch?), soll er bitteschön auch sagen: "Tja, also, wie der ganze Schlamassel hier unten gelöst wird, das ist nun wirklich nicht unser Bier. Kurdenstaat? Eventuell unter Einschluss von Gebieten unseres Nato-Partners Türkei? Haben wir nicht zu entscheiden. Ist uns auch egal. Das sollen die Halbaffen hier unten unter sich ausmachen."

Genauso.

Man stelle sich mal vor jeder der ca. 160 bis 170 völlig unbeteiligten Staaten schickt da seinen Außenminister hin. Die kämen doch gar nichtmehr dazu sich gegenseitig zu massakrieren vor lauter Gastgeberverpflichtungen

[Fyrion]

Die "zivilisatorischen Standards" von denen du sprichst, sind dagegen bömische Dörfer.

Es ist wohl eher so: Böhmische Dörfer sind böhmische Dörfer für dich. Oder meinst du potemkinsche Dörfer? Einerlei, was für Dörfer es sind, die wir aufgebaut haben, warum sollten wir sie selbst tatkräftig einreißen? Warum sollte es nicht möglich sein, den IS zu bekämpfen, ohne in deine abstoßende blutdürstige Rhetorik zu verfallen? Warum sollte deine Kriegsgeilheit der Preis des Krieges sein?
Ich denke, all das ist nicht nötig. Man kann den IS auch bekämpfen, ohne sich von deiner Primaner-Begeisterung für das Töten, den Weltbrand und dem Ende der "ahistorischen Phase des Friedens" anstecken zu lassen. Dazu noch:

ahistorischen Phase des Friedens

Wenn's nicht so traurig wäre, hätte deine Phrasendrescherei was Lustiges.

Potemkisch, natürlich. Kann ja mal passieren so früh am morgen (Dienstag ist mein Wochenende )

Ich sehe weder Kriegsgeilheit noch Blutrünstigkeit in dem was ich sage. War Chruchill blutrünstig als er seine Rede von der Vernichtung des Nazireiches hielt? Was ist daran kriegsgeil Dinge beim Namen zu nennen? Ahistorisch soll in dem Zusammenhang natürlich atypisch heissen. Wie gesagt, früh am morgen, kein Kaffee und so

Das Problem mit der IS, weshalb ich ganz bewusst die vergleichsweise harte Rhetorik gewählt habe, ist die psychologische Konstitution der Kämpfer. Fast alle Kriege der Welt haben den Konsens, dass die Soldaten leben wollen, dass sie sich manchmal ergeben, dass sie Eingeschüchtert werden können oder sich zurückziehen. All das geht der IS ab. Man hat hier einen Feind, der den Tod anstrebt. Das ist keine Marketingfloskel, das berichten alle, die mit der IS bislang zu tun hatten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... -box-pager

Lass mich raten, du hast Zivi gemacht?

Nein, wieso? Ich habe Militärdienst geleistet, aber nicht in Deutschland

[Mr_Black]

Bei SPON fabuliert man auch sehr theatralisch

"Sie kamen wie ein Schwarm, rasend, schießend, als ob nichts sie aufhalten könne. 70 bis 80 Wagen, davon etwa 50 gepanzerte Humvees", jene bulligen Ungetüme, mit denen die US-Truppen sich jahrelang durch den Irak und Afghanistan bewegten. Der Rest seien Pick-ups mit aufmontierten Maschinengewehren und Flugabwehrkanonen gewesen, die auf die Kleinstadt Mahmour zurasten wie ein Kavallerieangriff aus früheren Jahrhunderten. Tatsächlich hielt nichts die Sturmtruppen vom "Islamischen Staat" (IS) in Mahmour auf

Auch aus anderen attackierten Orten berichten Flüchtlinge von den apokalyptischen Angriffsformationen der Dschihadisten: "Sie rollten in breiter Linie durch die Wüste, Dutzende Fahrzeuge nebeneinander, und schossen dabei. Egal, ob wir einen Wagen ausschalten konnten, die anderen rasten einfach weiter", erzählte schon im Juni ein geflohener Soldat aus einer Garnison nahe Mossul.

Was da durch die Steppe heranrollt, ist keine Terrorgruppe, sondern eine Armee. Und zwar eine, die in verschiedenen Facetten kämpft, so wie es in der Frühzeit des Islam üblich war, zu deren barbarischen Regeln der IS wieder zurück will: Sturmattacken der Reiterei auf Feinde und alle sonstigen "Ungläubigen", deren Männer man nach Belieben umbringen, deren Frauen man versklaven kann.

Wenn diese Schilderung stimmt, dürfte es einer halbwegs modernen Armee mit Aufklärung und Luftwaffe eher leicht fallen solche Angriffe zu zerschlagen und blindwütig ohne Deckung heranstürmenden Angreifern hohe Verluste beizufügen.

[doctor]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-987017.html

Ich verkneife mir diesmal einen Kommentar

[Ferdi Binger]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-987017.html

Ich verkneife mir diesmal einen Kommentar

Schade! Ich hätte mir noch eine von Deinen messerscharfen Analysen gewünscht!

Genauso.

Man stelle sich mal vor jeder der ca. 160 bis 170 völlig unbeteiligten Staaten schickt da seinen Außenminister hin. Die kämen doch gar nichtmehr dazu sich gegenseitig zu massakrieren vor lauter Gastgeberverpflichtungen

[Mr_Black]

Das Problem mit der IS, weshalb ich ganz bewusst die vergleichsweise harte Rhetorik gewählt habe, ist die psychologische Konstitution der Kämpfer. Fast alle Kriege der Welt haben den Konsens, dass die Soldaten leben wollen, dass sie sich manchmal ergeben, dass sie Eingeschüchtert werden können oder sich zurückziehen. All das geht der IS ab. Man hat hier einen Feind, der den Tod anstrebt.

Hinzu kommt, dass die IS mutmaßlich auch selbst die von ihr gefangenen Soldaten der irakischen Armee hinrichtet.

Die Terror-Miliz Isis brüstet sich mit der Ermordung Hunderter gefangen genommener Soldaten im Irak. Die Bilder, deren Echtheit nicht überprüft werden konnte, zeigen Exekutionen in allen Details.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ungen.html