US-Präsidentschaftswahl 2016

[Honigkuchenpferd]

Da müßtest Du ggf. begründen, mir scheint der Artikel sehr plausibel.

Na gut, ich finde es höchst unfair, Obama vorzuhalten, gerade er sei für die Spaltung der Gesellschaft verantwortlich und insbesondere für die "Rassenprobleme". Was hätte Obama tun sollen? In der Sprache Reichelts: Hätte er "weißer" oder "schwarzer" sein sollen? Obama hat sich tatsächlich bemüht, ein Präsident sowohl der Weißen als auch der Schwarzen zu sein. Das kann man ihm wohl kaum ankreiden. Darüber hinaus hatte er die längste Zeit seiner beiden Wahlperioden mit einem gelähmten Kongress zu tun und mit jede Menge Problemen, die andere noch viel schlechter gelöst hätten.

Obama hatte halt das Pech, dass in ihn völlig überzogene Erwartungen gesetzt wurden, denen er nicht gerecht werden konnte. Ich denke, im Großen und Ganzen hat er sich nach Kräften bemüht, ein verantwortungsvoller Präsident zu sein. Worin er wirklich versagt hat, ist, sich vom Establishment abzugrenzen. Eben das kritisiert Reichelt aber nicht.

Die Vorwürfe zur Außenpolitik halte ich ohnehin für absurd. Es ist z.B. weniger Obamas (späterer) Isolationismus, der die Probleme in Syrien und Libyen hat entstehen lassen, als vielmehr der (anfängliche) Interventionismus, der vor allem auf Clinton zurückging. So hat man die Region durch das Aufrüsten von Islamisten in Syrien und Libyen nachhaltig destabilisiert und sich dabei zudem in eine Eskalationsspirale mit Russland begeben. In Deutschland wird das wenig zur Kenntnis genommen bzw. nicht selten als Putin-Versteherei abgetan, aber was dort geschehen ist, konnte nicht ohne russische Reaktion bleiben, weil es dessen Interessen nachhaltig berührte.

Julian Reichelt ist übrigens einer der krassesten Hardliner, was Syrien angeht. Am liebsten wäre es ihm wohl, gleich auch noch die Bundeswehr dorthin zu schicken, damit sie gegen Assad und die Russen kämpft (Art. 26 GG I hin oder her). Dabei blendet er - natürlich - auch völlig aus, dass die anderen Konfliktparteien in der Regel nicht besser sind und noch weniger geeignet erscheinen, der Region wieder etwas Stabilität zu geben.

[[enigma]]

@Honigkuchenpferd, Volle Zustimmung zu den ersten beiden Absätzen. Immerhin

Das Problem in Lybien hätte Obama nicht lösen können, weil die unkorrigierbaren Fehler bereits vor Jahrzehnten - übrigens auch und gerade von Deutschland - gemacht wurden, als man Ghaddafi stützte und aufrüstete. Wenn er dann anfängt, das eigene Volk abzuschlachten, kann der Westen nur noch falsch reagieren. Dass der Krieg in Libyen keine Probleme gelöst sondern Probleme geschaffen hat, ist unbestritten. Es gab zu Obamas Amtszeit aber keine Möglichkeit mehr, das Chaos noch irgendwie aufzuhalten. Und wenn die russischen Interessen tatsächlich darin bestehen, Diktatoren an der Macht zu halten, die Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen, ist das letztendlich ein russisches Problem.

[hlubenow]

Obama hatte halt das Pech, dass in ihn völlig überzogene Erwartungen gesetzt wurden, denen er nicht gerecht werden konnte.

Wer sich als Heilsbringer stilisiert, darf sich nicht wundern, wenn völlig überzogene Erwartungen in ihn gesetzt werden. Wenn er die dann nicht erfüllen kann, ist das kein Pech, sondern dann ist er selbst schuld daran.

[Honigkuchenpferd]

Das Problem in Lybien hätte Obama nicht lösen können, weil die unkorrigierbaren Fehler bereits vor Jahrzehnten - übrigens auch und gerade von Deutschland - gemacht wurden, als man Ghaddafi stützte und aufrüstete.

Wenn du europäische Länder verantwortlich machen willst, dann solltest du dich vor allem an Frankreich und Italien halten; Deutschland ragt hier nicht besonders heraus. Zudem war es übrigens die heilige Angela Merkel, die die Rüstungsexporte an Gaddafi zu verantworten hatte:

http://www.taz.de/!5125367/

Eine Mehrheit für diese Rüstungsverkäufe hat es bei der deutschen Bevölkerung nie gegeben.

Wenn er dann anfängt, das eigene Volk abzuschlachten, kann der Westen nur noch falsch reagieren. Dass der Krieg in Libyen keine Probleme gelöst sondern Probleme geschaffen hat, ist unbestritten. Es gab zu Obamas Amtszeit aber keine Möglichkeit mehr, das Chaos noch irgendwie aufzuhalten. Und wenn die russischen Interessen tatsächlich darin bestehen, Diktatoren an der Macht zu halten, die Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen, ist das letztendlich ein russisches Problem.

Hätte sich "der Westen" nicht eingemischt, hätte es mit großer Wahrscheinlichkeit in der arabischen Welt überhaupt gar keine Rebellionen gegeben, oder sie wären in kürzester Zeit im Sande verlaufen.

Das hätte zwar bedeutet, dass Despoten, Mörder und Vergewaltiger wie Gaddafi an der Macht geblieben wären. Aber sie waren unterm Strich doch eben um einiges besser als das Chaos, das danach entstand und das noch mehr Leiden gebracht hat. Zudem hat man - nicht nur - in Libyen gerade Islamisten der übelsten Sorte unterstützt. Auch im Falschen kann man noch vieles zusätzlich falsch machen.

Im Übrigen ist es wirklich eine absolute Doppelmoral, wenn man meint, die USA verfolgten nicht vor allem auch geostrategische Interessen, und häufig sehr skrupellos. Deshalb betrachtet man z.B. Saudi-Arabien - trotz der massiven Menschenrechtsverletzungen dort - als Verbündeten und liefert ihm Waffen (hier wäre "auch und gerade von Deutschland" übrigens viel angebrachter, wiederum mit freundlicher Unterstützung Merkels). Russland tut letztlich nichts anderes.

[[enigma]]

Das Problem in Lybien hätte Obama nicht lösen können, weil die unkorrigierbaren Fehler bereits vor Jahrzehnten - übrigens auch und gerade von Deutschland - gemacht wurden, als man Ghaddafi stützte und aufrüstete.

Wenn du europäische Länder verantwortlich machen willst, dann solltest du dich vor allem an Frankreich und Italien halten; Deutschland ragt hier nicht besonders heraus. Zudem war es übrigens die heilige Angela Merkel, die die Rüstungsexporte an Gaddafi zu verantworten hatte:

http://www.taz.de/!5125367/

Eine Mehrheit für diese Rüstungsverkäufe hat es bei der deutschen Bevölkerung nie gegeben.

Was soll das für eine Rolle spielen? Ich mache natürlich die Regierungen - auch Merkel - für die Unterstützung von Diktaturen verantwortlich, nicht die Bevölkerungen. Und klar ist Merkel genauso dafür verantwortlich wie die Vorgängerregierungen, insbesondere auch die Rot-Grüne.

Hätte sich "der Westen" nicht eingemischt, hätte es mit großer Wahrscheinlichkeit in der arabischen Welt überhaupt gar keine Rebellionen gegeben, oder sie wären in kürzester Zeit im Sande verlaufen.

Das halte ich für sehr optimistisch. Die Gefahr, dass es einen jahrelangen Bürgerkrieg gegeben hätte, der in die ganze Region ausgestrahlt hätte, war zumindest groß und ex ante nicht gerade zu vernachlässigen.

Im Übrigen ist es wirklich eine absolute Doppelmoral, wenn man meint, die USA verfolgten nicht vor allem auch geostrategische Interessen, und häufig sehr skrupellos. Deshalb betrachtet man z.B. Saudi-Arabien - trotz der massiven Menschenrechtsverletzungen dort - als Verbündeten und liefert ihm Waffen (hier wäre "auch und gerade von Deutschland" übrigens viel angebrachter, wiederum mit freundlicher Unterstützung Merkels). Russland tut letztlich nichts anderes.

Ich halte die USA keinesfalls für den Heilsbringer der Menschheit. Viele Probleme der Gegenwart sind auf verfehlte US-Politik in den letzten Jahrzehnten zurückzuführen. Insbesondere die Unterstützung brutaler Diktaturen aus reinem Opportunismus ist mE ein schwerer Fehler, egal von wem. Dass Russland "nichts anderes tut" bestreite ich, zumindest die Methoden sind grundverschieden. Ich will die Drohnenangriffe und Angriffskriege der USA nicht verharmlosen. Von Flächenbombardements auf zivile Städte und Ziele haben sie seit den 70ern aber glücklicherweise Abstand genommen.

[Honigkuchenpferd]

Was soll das für eine Rolle spielen? Ich mache natürlich die Regierungen - auch Merkel - für die Unterstützung von Diktaturen verantwortlich, nicht die Bevölkerungen. Und klar ist Merkel genauso dafür verantwortlich wie die Vorgängerregierungen, insbesondere auch die Rot-Grüne.

Auch das ist ein schönes Beispiel für die Verlogenheit, die die Politik ergriffen hat. Übrigens stimmt bei dir die Chronologie einfach nicht: Das Embargo gegen Libyen hat erst 2004 geendet. Wenn du jemanden verantwortlich machen willst, dann bitte in erster Linie Merkel.

Das halte ich für sehr optimistisch. Die Gefahr, dass es einen jahrelangen Bürgerkrieg gegeben hätte, der in die ganze Region ausgestrahlt hätte, war zumindest groß und ex ante nicht gerade zu vernachlässigen.

Das ist, sowohl bezogen auf Syrien als auch auf Libyen, schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Es ist heute im Grunde unbestritten, dass erst das Eingreifen fremder Mächte diese Entwicklung ermöglich hat.

Dass Russland "nichts anderes tut" bestreite ich, zumindest die Methoden sind grundverschieden. Ich will die Drohnenangriffe und Angriffskriege der USA nicht verharmlosen. Von Flächenbombardements auf zivile Städte und Ziele haben sie seit den 70ern aber glücklicherweise Abstand genommen.

Wenn man mal ehrlich ist, muss man doch anerkennen: Einen Krieg wie den in Syrien kann man ohne solche Bombardements höchstwahrscheinlich nicht gewinnen. Das ist unmenschlich, aber es ist so.

Im Übrigen sind die USA stattdessen tatsächlich z.B. für Sanktionen verantwortlich, die im Irak eine halbe Million Kinder das Leben kosteten. Es ist richtig, dass die Methoden Russlands zum Teil noch dreckiger sein mögen, aber die Behauptung, sie seien "grundverschieden", ist hohl.

[immer locker bleiben]

Das Problem in Lybien hätte Obama nicht lösen können, weil die unkorrigierbaren Fehler bereits vor Jahrzehnten - übrigens auch und gerade von Deutschland - gemacht wurden, als man Ghaddafi stützte und aufrüstete.

Wenn du europäische Länder verantwortlich machen willst, dann solltest du dich vor allem an Frankreich und Italien halten; Deutschland ragt hier nicht besonders heraus. Zudem war es übrigens die heilige Angela Merkel, die die Rüstungsexporte an Gaddafi zu verantworten hatte:

http://www.taz.de/!5125367/

Eine Mehrheit für diese Rüstungsverkäufe hat es bei der deutschen Bevölkerung nie gegeben.

Was soll das für eine Rolle spielen? Ich mache natürlich die Regierungen - auch Merkel - für die Unterstützung von Diktaturen verantwortlich, nicht die Bevölkerungen. Und klar ist Merkel genauso dafür verantwortlich wie die Vorgängerregierungen, insbesondere auch die Rot-Grüne.

Hätte sich "der Westen" nicht eingemischt, hätte es mit großer Wahrscheinlichkeit in der arabischen Welt überhaupt gar keine Rebellionen gegeben, oder sie wären in kürzester Zeit im Sande verlaufen.

Das halte ich für sehr optimistisch. Die Gefahr, dass es einen jahrelangen Bürgerkrieg gegeben hätte, der in die ganze Region ausgestrahlt hätte, war zumindest groß und ex ante nicht gerade zu vernachlässigen.

Im Übrigen ist es wirklich eine absolute Doppelmoral, wenn man meint, die USA verfolgten nicht vor allem auch geostrategische Interessen, und häufig sehr skrupellos. Deshalb betrachtet man z.B. Saudi-Arabien - trotz der massiven Menschenrechtsverletzungen dort - als Verbündeten und liefert ihm Waffen (hier wäre "auch und gerade von Deutschland" übrigens viel angebrachter, wiederum mit freundlicher Unterstützung Merkels). Russland tut letztlich nichts anderes.

Ich halte die USA keinesfalls für den Heilsbringer der Menschheit. Viele Probleme der Gegenwart sind auf verfehlte US-Politik in den letzten Jahrzehnten zurückzuführen. Insbesondere die Unterstützung brutaler Diktaturen aus reinem Opportunismus ist mE ein schwerer Fehler, egal von wem. Dass Russland "nichts anderes tut" bestreite ich, zumindest die Methoden sind grundverschieden. Ich will die Drohnenangriffe und Angriffskriege der USA nicht verharmlosen. Von Flächenbombardements auf zivile Städte und Ziele haben sie seit den 70ern aber glücklicherweise Abstand genommen.

Nur ganz kurz: es ist in der Tat mal zu überlegen, ob nicht in Zukunft vielleicht größeres Augenmerk auf Art. 2 Abs. 7 der Charta der Vereinten Nationen, sowie den einleitenden Ausführungen z. B. aus der Resolution 48/124 zu legen und dem Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates mehr Beachtung zu schenken wäre. Ein Missionierungsauftrag die ganze Welt mit unseren Vorstellungen von Demokratie zu beglücken, lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.

(7) Aus dieser Charta kann eine Befugnis der Vereinten Nationen zum Eingreifen in Angelegenheiten, die ihrem Wesen nach zur inneren Zuständigkeit eines Staates gehören, oder eine Verpflichtung der Mitglieder, solche Angelegenheiten einer Regelung auf Grund dieser Charta zu unterwerfen, nicht abgeleitet werden; die Anwendung von Zwangsmaßnahmen nach Kapitel VII wird durch diesen Grundsatz nicht berührt.

[...] anerkennend, daß die Grundsätze der nationalen Souveränität und der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten der Staaten bei der Abhaltung von Wahlen zu achten sind, sowie anerkennend, daß es kein alleingültiges politisches System und kein alleingültiges Wahlmodell gibt, das für alle Nationen und ihre Völker gleichermaßen geeignet wäre, und daß politische Systeme und Wahlvorgänge historischen, politischen, kulturellen und religiösen Gegebenheiten unterliegen, [...]

[[enigma]]

Nur ganz kurz: es ist in der Tat mal zu überlegen, ob nicht in Zukunft vielleicht größeres Augenmerk auf Art. 2 Abs. 7 der Charta der Vereinten Nationen, sowie den einleitenden Ausführungen z. B. aus der Resolution 48/124 zu legen und dem Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates mehr Beachtung zu schenken wäre. Ein Missionierungsauftrag die ganze Welt mit unseren Vorstellungen von Demokratie zu beglücken, lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.

Absolut. Allerdings muss das halt schon damit anfangen, keine Diktaturen mit Waffen zu beliefern. Man kann die Ghaddafis und Assads der Welt schlecht jahrzehntelang hochrüsten und dann so tun, als habe man nichts damit zu tun, wenn diese dann aufs eigene Volk losgehen. Zumal bei den Militäreinsätzen in Libyen und Syrien nicht um Missionierung ging.

[Honigkuchenpferd]

so tun, als habe man nichts damit zu tun

Eben das tun vor allem die Politiker, die dafür verantwortlich sind. Und ich bin mir sehr sicher, dass es, ginge es nach dem Volk, längst ein jedenfalls weitgehendes verfassungskräftiges Verbot des Exports von Rüstungsgütern gäbe, wenn es darüber entscheiden dürfte. Aber das Volk entscheidet nicht, sondern der "Bundessicherheitsrat".

Ein solches Verbot wäre richtig. Aber selbst dann kämen die Waffen und übrigen Rüstungsgüter immer noch aus anderen Ländern, z.B. aus Russland und China.

[[enigma]]

Ja, dann könnte man sich aber tatsächlich darauf berufen, mit der Eskalation in irgendwelchen Nahostländern nichts zu tun zu haben. Das würde natürlich Jahrzehnte dauern, aber man sollte vielleicht langsam mal damit anfangen.

Es ist aber auch nicht so, als wären damit alle Probleme gelöst. Solange der Westen abhängig von Öl ist, wird man auch Regime wie in Saudi Arabien als "Partner" haben.

[[enigma]]

Zurück zum Thema: Clinton hat laut Umfragen bei early voters in Florida einen Vorsprung von 51-39. Das ist einerseits bemerkenswert, weil die Mehrheit der Wähler in Florida per Briefwahl abstimmt und andererseits, weil dieser Vorsprung deutlich größer ist, als der Vorsprung in "likely voters"-Umfragen.

[immer locker bleiben]

Zurück zum Thema: Clinton hat laut Umfragen bei early voters in Florida einen Vorsprung von 51-39. Das ist einerseits bemerkenswert, weil die Mehrheit der Wähler in Florida per Briefwahl abstimmt und andererseits, weil dieser Vorsprung deutlich größer ist, als der Vorsprung in "likely voters"-Umfragen.

Das finde ich auch überraschend. Außerdem sollen die Hispanics in überdurchschnittlich großer Zahl wählen bzw. schon wählen gegangen sein (und das nicht für Trump) ...

[Gelöschter Nutzer]

Ich hoffe, dass Michelle und Barack Obama nun die schwarze Bevölkerung mobilisieren. Ich konnte den frühen Termin am 9. verschieben, so werd ich mir die Wahlnacht also durchgängig ansehen können, wenn es mir nicht zu langweilig wird.

[Jussi Cogens]

Nur ganz kurz: es ist in der Tat mal zu überlegen, ob nicht in Zukunft vielleicht größeres Augenmerk auf Art. 2 Abs. 7 der Charta der Vereinten Nationen, sowie den einleitenden Ausführungen z. B. aus der Resolution 48/124 zu legen und dem Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates mehr Beachtung zu schenken wäre. Ein Missionierungsauftrag die ganze Welt mit unseren Vorstellungen von Demokratie zu beglücken, lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.

Absolut. Allerdings muss das halt schon damit anfangen, keine Diktaturen mit Waffen zu beliefern. Man kann die Ghaddafis und Assads der Welt schlecht jahrzehntelang hochrüsten und dann so tun, als habe man nichts damit zu tun, wenn diese dann aufs eigene Volk losgehen. Zumal bei den Militäreinsätzen in Libyen und Syrien nicht um Missionierung ging.

+1.

Es gibt eben auch, wenn man die aus ganz anderen Motiven fließenden isolationistischen Bestrebungen von Trump und Co. überhaupt einer völkerrechtlichen Betrachtung unterziehen möchte, den menschenrechtlichen Mindeststandard. Es gibt, hüstel, ius cogens.

Und dieser Isolationismus wendet sich ja gerade nicht ausschließlich gegen selbstverständlich abzulehnende Einmischungen, um Feinheiten der jeweiligen Wahl- oder Regierungssysteme oder gesellschaftspolitische Fragestellungen, die man halt so oder so sehen kann, zu verhindern. Er will im Kern nichts anderes, er will nichts weniger als einen Rückfall ins Westfälische System.

Und en passent wird dabei auch in anderen Bereichen jede Form der multilateralen Einbindung mit dem Bade ausgeschüttet.

[hlubenow]

Letzte Wahlwerbung: https://www.youtube.com/watch?v=shqblcQW2RI

It's a global power structure that is responsible for the economic decisions that have robbed our working class, stripped our country of its wealth and put that money into the pockets of a hand-full of large corporations and political entities. The only thing that can stop this corrupt machine is you. The only force strong enough to save our country is us. The only people brave enough to vote out this corrupt establishment is you, the American People. I'm doing this for the people and for the movement and we will take back this country for you and we will make America great again.

Wird wohl langsam Zeit.