Jurawelt-Forum

Tibor hat geschrieben:Wenn jetzt von Studentenprotesten etc. in den USA die Rede ist, wie wahrscheinlich ist es, dass sich das Post-Brexit-Dilemma nun auch für die US Wahl ("ich habe gedacht Hillary gewinnt so oder so, deshalb bin ich nicht zur Wahl gegangen") ergibt?

Die ersten Parallelen zeigen sich bereits auf Google
http://www.independent.co.uk/news/world ... 07551.html

Wenn man weite Teile der Berichterstattung und auch manche Beiträge im Treffpunkt verfolgt, kann man den Eindruck gewinnen, dass wir uns als typischen Trump-Wähler einen älteren Redneck ohne Schulabschluß vorstellen. Er lebt von ein bißchen Meth, das er in den Sümpfen kocht, und ist mit seiner Kusine verheiratet, die er regelmäßig prügelt. Mit seinen zahlreichen vollautomatischen Waffen jagt er Eichhörnchen oder erschießt Immigranten.

Wenn aber die Wähleranalyse der NYT (http://www.nytimes.com/interactive/2016 ... polls.html ) richtig ist, ignorieren wir bei dieser Vorstellung die Fakten und versuchen, die Realität unseren Vorstellungen anzupassen. Danach sind bei allen Einkommensklassen und allen Bildungsschichten Trump-Wähler und Clinton-Wähler gleichmässig verteilt. Kleinere Differenzen gibt es bei Geschlecht und Alter, aber keineswegs wahlentscheidend. Größere Unterschiede gibt es bei der Hautfarbe. Die beiden wesentlichen, auffallensten und m.E. wahlentscheidenden Unterschiede liegen in der Haltung zu Immigranten und der grundsätzlichen Akzeptanz und Zufriedenheit mit dem System bzw. dem Wunsch nach einem radikalen Wandel.

Das deckt sich völlig mit den parallelen Entwicklungen in Europa, also Brexit, Pegida/AfD, Strache in Österreich, Ungarn usw. Die rechtspopulistischen (man muss einmal darüber nachdenken, ob das cum grano salis auch für Linkspoulisten wie Tsipras gilt) Bewegungen sind durch genau diese beiden Elemente gekennzeichnet:

Zum einen schürt man die Angst vor dem Verlust und die Wut auf ein korruptes anonymes "System" - fehlende Belege oder Widersprüche werden mit Manipulation der Medien durch das "System" erklärt. Zum anderen braucht man aber noch einen anderen Gegner als das anonyme und gesichtslose System: jemanden, der anders ist und dem man sich überlegen fühlen kann: immigrants in Nevada, polnische Klempner in London, syrische Flüchtlinge in Deutschland.

Das Fatale ist, dass dieses Weltbild geschlossen und Argumenten nicht zugänglich ist, wie Trumps Wahl wieder einmal beweist. Ich weiss nicht, wie man mit dieser Wut und Angst umgehen soll.

Herr Schraeg hat geschrieben:
Das deckt sich völlig mit den parallelen Entwicklungen in Europa, also Brexit, Pegida/AfD, Strache in Österreich, Ungarn usw. Die rechtspopulistischen (man muss einmal darüber nachdenken, ob das cum grano salis auch für Linkspoulisten wie Tsipras gilt) Bewegungen sind durch genau diese beiden Elemente gekennzeichnet:

Natürlich gilt das auch für linke Populisten, siehe Sanders in den USA oder die Linke in Deutschland. Der Unterschied ist, dass "die Linke" weder hier noch dort geschlossen agiert, während sich "die Rechte" hinter jedem Populisten versammelt, der gegen Minderheiten hetzt. Links zerfleischt man sich dann gegenseitig, hetzt nach Sanders Niederlage gegen Clinton, um dann triumphierend "told you so" zu sagen, wenn Trump gewinnt. Hierzulande gibt es die gleichen Reibungsverluste zwischen Linkspartei und SPD. Das halte ich für eine fatale Entwicklung.

Herr Schraeg hat geschrieben:Zum einen schürt man die Angst vor dem Verlust und die Wut auf ein korruptes anonymes "System" - fehlende Belege oder Widersprüche werden mit Manipulation der Medien durch das "System" erklärt. Zum anderen braucht man aber noch einen anderen Gegner als das anonyme und gesichtslose System: jemanden, der anders ist und dem man sich überlegen fühlen kann: immigrants in Nevada, polnische Klempner in London, syrische Flüchtlinge in Deutschland.

Das Fatale ist, dass dieses Weltbild geschlossen und Argumenten nicht zugänglich ist, wie Trumps Wahl wieder einmal beweist. Ich weiss nicht, wie man mit dieser Wut und Angst umgehen soll.

+1. Einige (auch in diesem Forum) sind ja der Auffassung, man verhindere Nationalismus und Rassismus am effektivsten, indem man nationalistischen und rassistischen Forderungen nachgibt.

famulus hat geschrieben:Ich fände es jedenfalls sehr interessant, auf die Frage eine Antwort zu bekommen. JS beispielsweise ist ja auch sonst nicht auf den Mund gefallen und hat sich zumindest vorbildlich bemüht, seine merkwürdige Haltung "gleichzeitig pro und contra Trump" zu begründen.

+1

Herr Schraeg hat geschrieben:Die rechtspopulistischen (man muss einmal darüber nachdenken, ob das cum grano salis auch für Linkspoulisten wie Tsipras gilt) Bewegungen sind durch genau diese beiden Elemente gekennzeichnet:

Zum einen schürt man die Angst vor dem Verlust und die Wut auf ein korruptes anonymes "System" - fehlende Belege oder Widersprüche werden mit Manipulation der Medien durch das "System".

Beileibe nicht nur Populisten schüren die Wut. Die Verachtung für unser politisches System und unsere Institutionen ist auch in der Mitte jederzeit salonfähig. Als Beispiel mag nur die Heute Show im ZDF dienen. Dort werden seit jeher Politiker als komplette Vollidioten dargestellt, unter großem Jubel des Saal- und Fernsehpublikums. Besonders trifft es im übrigen nicht nur Spitzenpolitiker, sondern gerade die Ehrenamtlichen, die das Rückgrat unserer demokratischen Gesellschaft bilden, und auf Parteitagen von irgendwelchen Außenreportern verarscht werden.

Herr Schraeg hat geschrieben:Das Fatale ist, dass dieses Weltbild geschlossen und Argumenten nicht zugänglich ist, wie Trumps Wahl wieder einmal beweist. Ich weiss nicht, wie man mit dieser Wut und Angst umgehen soll.

Schonmal daran gedacht, daß Wut auch berechtigt sein kann und daß Menschen deshalb Angst bekommen, weil die objektiven Lebensumstände beängstigend sind?

famulus hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage direkt an JS, hlubenow, HKP, OJ und allgemein diejenigen, die sich ja nicht zu schade dafür sind, hier ständig eine Lanze für Trump zu brechen bzw. den Irrsinn, den er von sich gibt, zu relativieren.

Darüber, dass man Trump die folgenden Punkte vorwerfen kann, dürfte ja selbst mit euch Einigkeit bestehen:

• - Trump hat im Wahlkampf zur Stimmenerlangung Dinge in Aussicht gestellt, die unstreitig nicht realisierbar sind.
  - Er hat sich ganz offen rassistisch geäußert, Ausländer und Behinderte ausdrücklich diskriminiert.
  - Er bringt seinen Chauvinismus unverhohlen zum Ausdruck.
  - Vom politischen Geschäft hat er offenkundig keine Ahnung.
  - Seine angekündigte Außenpolitik ist darauf ausgelegt, sehr viel Porzellan zu zerschlagen und die Ergebnisse vieler Jahrzehnte guter Zusammenarbeit zu gefährden.

Ich habe da bestimmt einiges vergessen, aber das ist ja an sich schon eine Menge.

Einfache Antwort: Hör' Dir die ersten 10 Minuten seiner Gewinnerrede an. Wo ist Rassismus, wo Chauvinismus, wo Diskriminierung? Es ist nichts da.

https://www.youtube.com/watch?v=pMgjwBgCZIw

Trump hat geschrieben:Working together we will begin the urgent task rebuilding our nation and renewing the American Dream. ...
I wanna tell the world-community, that while we will always put America's interests first, we will deal fairly with everyone, with everyone. All people and all other nations. We will seek common ground, not hostility. Partnership, not conflict.

Klingt das schlecht, klingt das ungeeignet? Eher nicht.

hlubenow hat geschrieben: Einfache Antwort: Hör' Dir die ersten 10 Minuten seiner Gewinnerrede an. Wo ist Rassismus, wo Chauvinismus, wo Diskriminierung? Es ist nichts da.

https://www.youtube.com/watch?v=pMgjwBgCZIw

Wenn jemand jahrelang rassistische und sexistische Parolen von sich gibt und sich dann in einer Rede mal 10 Minuten zusammenreisst ist alles vergeben und vergessen?

[enigma] hat geschrieben:Wenn jemand jahrelang rassistische und sexistische Parolen von sich gibt und sich dann in einer Rede mal 10 Minuten zusammenreisst ist alles vergeben und vergessen?

Jesus würde ihm vergeben.

[enigma] hat geschrieben:

hlubenow hat geschrieben: Einfache Antwort: Hör' Dir die ersten 10 Minuten seiner Gewinnerrede an. Wo ist Rassismus, wo Chauvinismus, wo Diskriminierung? Es ist nichts da.

https://www.youtube.com/watch?v=pMgjwBgCZIw

Wenn jemand jahrelang rassistische und sexistische Parolen von sich gibt und sich dann in einer Rede mal 10 Minuten zusammenreisst ist alles vergeben und vergessen?

Für so eine Denke bedarf es schon eines gehörigen Maßes an Selbstverarschung.

Und die Frage wurde leider auch nicht beantwortet.

Herr Schraeg hat geschrieben:Wenn man weite Teile der Berichterstattung und auch manche Beiträge im Treffpunkt verfolgt, kann man den Eindruck gewinnen, dass wir uns als typischen Trump-Wähler einen älteren Redneck ohne Schulabschluß vorstellen. Er lebt von ein bißchen Meth, das er in den Sümpfen kocht, und ist mit seiner Kusine verheiratet, die er regelmäßig prügelt. Mit seinen zahlreichen vollautomatischen Waffen jagt er Eichhörnchen oder erschießt Immigranten.

Wenn aber die Wähleranalyse der NYT (http://www.nytimes.com/interactive/2016 ... polls.html ) richtig ist, ignorieren wir bei dieser Vorstellung die Fakten und versuchen, die Realität unseren Vorstellungen anzupassen. Danach sind bei allen Einkommensklassen und allen Bildungsschichten Trump-Wähler und Clinton-Wähler gleichmässig verteilt. Kleinere Differenzen gibt es bei Geschlecht und Alter, aber keineswegs wahlentscheidend. Größere Unterschiede gibt es bei der Hautfarbe. Die beiden wesentlichen, auffallensten und m.E. wahlentscheidenden Unterschiede liegen in der Haltung zu Immigranten und der grundsätzlichen Akzeptanz und Zufriedenheit mit dem System bzw. dem Wunsch nach einem radikalen Wandel.

Das deckt sich völlig mit den parallelen Entwicklungen in Europa, also Brexit, Pegida/AfD, Strache in Österreich, Ungarn usw. Die rechtspopulistischen (man muss einmal darüber nachdenken, ob das cum grano salis auch für Linkspoulisten wie Tsipras gilt) Bewegungen sind durch genau diese beiden Elemente gekennzeichnet:

Zum einen schürt man die Angst vor dem Verlust und die Wut auf ein korruptes anonymes "System" - fehlende Belege oder Widersprüche werden mit Manipulation der Medien durch das "System" erklärt. Zum anderen braucht man aber noch einen anderen Gegner als das anonyme und gesichtslose System: jemanden, der anders ist und dem man sich überlegen fühlen kann: immigrants in Nevada, polnische Klempner in London, syrische Flüchtlinge in Deutschland.

Man sollte wohl differenzieren: Ein Teil der Amerikaner hat Trump gewählt, weil sie schon immer die Republikaner gewählt haben und weil sie, selbst wenn sie Trump für unwählbar halten, nicht in der Lage sind, was anderes zu wählen - und schon gar nicht ihr absolutes Feindbild Clinton. Im Übrigen hast Du natürlich Recht: Teile der Trump-Bewegung sind das, was man derzeit in vielen Ländern antrifft. Und insoweit geht es in weiten Teilen nicht um "echte", sondern um "gefühlte" Verlierer - und gefühlter Verlierer kann auch der Handwerksmeister sein, dessen neuer Zweitwagen etwas weniger PS als der Alte hat, weil die Konkurrenz aus Osteuropa so groß ist, oder der Studienrat, der sich die Mieten im Prenzlauer Berg nicht mehr leisten kann. Verbindend ist m. E. das Gefühl, irgendwie zu kurz gekommen und in seiner Position bedroht zu sein. Hier mischen sich berechtigte Ängste und Sorgen mit narzisstischen Erwartungen, was einem selbstverständlich alles zuzustehen habe. Bizarr mutet es jedoch an, wenn das gemeinsame Feindbild offensichtlich so stark ist, dass selbst diskriminierende Äußerungen, die einen selbst betreffen, ausgeblendet und Positionen unterstützt werden, die erkennbar den eigenen Interessen zuwiderlaufen.

Das Fatale ist, dass dieses Weltbild geschlossen und Argumenten nicht zugänglich ist, wie Trumps Wahl wieder einmal beweist. Ich weiss nicht, wie man mit dieser Wut und Angst umgehen soll.

In der Tat, diese Irrationalität des postfaktischen Denkens macht das Phänomen schwer greif- und beantwortbar.

famulus hat geschrieben:Und die Frage wurde leider auch nicht beantwortet.

Deine Prämissen in Bezug auf Trump stimmen schon nicht, daher ergibt Deine Frage keinen Sinn.

Aber natürlich wäre eine Grenze die Verletzung der FDGO.
Guantanamo hat eigentlich schon diese Grenze überschritten. Kriege, die nicht eindeutig Landesverteidigung sind, sondern möglicherweise Angriffskriege sein könnten, überschreiten die Grenze.
Aber auch Politik gegen die Interessen des eigenen Volkes zu machen und dadurch den Amtseid zu verletzen.

Ein paar markige Sprüche dagegen sicherlich nicht.

hlubenow hat geschrieben:

famulus hat geschrieben:Und die Frage wurde leider auch nicht beantwortet.

Deine Prämissen in Bezug auf Trump stimmen schon nicht, daher ergibt Deine Frage keinen Sinn.

Aber natürlich wäre eine Grenze die Verletzung der FDGO.
Guantanamo hat eigentlich schon diese Grenze überschritten. Kriege, die nicht eindeutig Landesverteidigung sind, sondern möglicherweise Angriffskriege sein könnten, überschreiten die Grenze.
Aber auch Politik gegen die Interessen des eigenen Volkes zu machen und dadurch den Amtseid zu verletzen.

Ein paar markige Sprüche dagegen sicherlich nicht.

Diese "markigen Sprüche" betreffen unter anderem die Diskriminierung muslimischer Amerikaner und Einwanderer, die Wiedereinführung der Folter und die Tötung von Familienmitgliedern von Terroristen.

[enigma] hat geschrieben:Diese "markigen Sprüche" betreffen unter anderem die Diskriminierung muslimischer Amerikaner und Einwanderer, die Wiedereinführung der Folter und die Tötung von Familienmitgliedern von Terroristen.

Und Hillary hat er angedroht, dafür zu sorgen, daß sie in den Knast (Verwaister Link https://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2016/11/09/donald-trump-could-actually-take-steps-to-try-to-jail-hillary-clinton/ automatisch entfernt) kommt, wenn er Präsident wird. Wir werden sehen, was er dazu tut. Ich glaube, gar nichts. In der Rede gestern hat er sie schon wieder gelobt.

famulus hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage direkt an JS, hlubenow, HKP, OJ und allgemein diejenigen, die sich ja nicht zu schade dafür sind, hier ständig eine Lanze für Trump zu brechen bzw. den Irrsinn, den er von sich gibt, zu relativieren.

Darüber, dass man Trump die folgenden Punkte vorwerfen kann, dürfte ja selbst mit euch Einigkeit bestehen:

• - Trump hat im Wahlkampf zur Stimmenerlangung Dinge in Aussicht gestellt, die unstreitig nicht realisierbar sind.
  - Er hat sich ganz offen rassistisch geäußert, Ausländer und Behinderte ausdrücklich diskriminiert.
  - Er bringt seinen Chauvinismus unverhohlen zum Ausdruck.
  - Vom politischen Geschäft hat er offenkundig keine Ahnung.
  - Seine angekündigte Außenpolitik ist darauf ausgelegt, sehr viel Porzellan zu zerschlagen und die Ergebnisse vieler Jahrzehnte guter Zusammenarbeit zu gefährden.

Nein.