Stauffenberg - Guter oder Böse?

[batman]

Staufenberg hatte bereits die SA militärisch ausgebildet und freiwillig am Angriff auf Polen...

Also wie Schmidt und Weizsäcker? Offiziere haben halt so eine Neigung, an einem Krieg auch teilzunehmen.

Eben. Als ob sich beim Beginn eines Krieges für einen Berufsoffizier die Frage nach einer Nicht-Teilnahme ernsthaft stellen würde.

Zur Klarstellung sollte man hinzufügen, dass weder Schmidt noch von Weizsäcker bei Beginn des Krieges Berufsoffiziere waren.

[Mr_Black]

Wir brauchen aber nun mal einen Widerständler gegen Hitler- der aber nicht Kommunist gewesen sein darf - als Identifikationsfigur!

[OJ1988]

Darum geht es hier nicht, es hat auch niemand von "sauberer Wehrmacht" gesprochen o.ä. Lest doch mal die Beiträge, ohne gleich im Gemüt schon drei Eskalationsstufen weiter zu sein und die entsprechenden Strohmänner aufzustellen.

Weder waren alle Wehrmachtsoffiziere glühende Nationalsozialisten, die den Rassekrieg im Osten begeistert beklatschten und sich allenfalls kurz vor Kriegsende nochmal zu einem bisschen Widerstand aufraffen konnten, noch waren sie frei von VErantwortung und Schuld, was Planung und Exekution des 2. WK sowie des Holocaustes anging. Das dürfte hier Konsens sein.

Das Wertvolle an Stauffenberg ist in meinen Augen, das an seinem Beispiel ein Entwicklungsprozess anhand eigener Erlebnisse an Front und Etappe vom anfänglichen Sympathisanten hin zum entschlossenen Widerständler nachvollziehbar gemacht werden kann, der letztlich die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 vorwegnahm. Nur das Stauffenberg diese Entwicklung unter Lebensgefahr als einer von ganz wenigen durchmachte, weil sein Gewissen ihm dies so vorschrieb. Das ist etwas ganz anderes als jetzt vor dem PC zu hocken und bräsig "Das waren eh alles Nazis" zu tippen.

[Tibor]

..., weil sein Gewissen ihm dies so vorschrieb.

Und du schreibst auch immer an der Diskussion vorbei, denn genau diese Aussage ist der Knackpunkt der Diskussion gewesen. Woher soll jemand mit Gewissheit wissen, aus welcher Motivationslage heraus er was getan hat? Einfach eine Gewissensentscheidung zu unterstellen ist zwar löblich, aber vielleicht war sein Gewissen nur einer von vielen Faktoren, die den Ausschlag gegeben haben. Und wenn wir differenzieren wollen, dann sollten wir auch nicht alle "Berufsoffiziere" in einen Topf werfen. Alles unterhalb eines Oberstleutnant ist im Krieg idR nur "Fußvolk", so wie es Stauffenberg bis einschließlich Nordafrika war.

[Mr_Black]

Das Wertvolle an Stauffenberg ist in meinen Augen, das an seinem Beispiel ein Entwicklungsprozess anhand eigener Erlebnisse an Front und Etappe vom anfänglichen Sympathisanten hin zum entschlossenen Widerständler nachvollziehbar gemacht werden kann, der letztlich die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 vorwegnahm.

Er hat was?

[Pillendreher]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

[Mr_Black]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 war: "wir selber haben nichts gewusst und nichts gemacht" - und die soll Stauffenberg vorweggenommen haben?

[Pillendreher]

Dazu kann ich nichts Konstruktives beitragen, mir ging es beim Mitlesen nur darum, ob du vielleicht den Satz missverstanden hättest

[Survivor]

Ach Gott. Jetzt noch der Mythos von der "sauberen Wehrmacht"?

Natürlich nicht. Allerdings sind Kriegführen und Kriegsverbrechen begehen nicht dasselbe, selbst dann nicht, wenn das Kriegführen namens und für ein verbrecherisches Unrechtsregime erfolgt.

[Survivor]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 war: "wir selber haben nichts gewusst und nichts gemacht" - und die soll Stauffenberg vorweggenommen haben?

Das war allenfalls eine Teiletappe der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die lediglich bis ca. Mitte der 1950er Jahre hinein andauerte. Danach kam es sehr wohl zu drängenden Fragen nach dem "Warum?", v.a. durch die Kinder an ihre Eltern, was dann ja auch schnell zum generellen kritischen Hinterfragen sämtlicher obrigkeitlicher Strukturen führte, weg vom bis dahin vorherrschenden Ideal vom unkritischen Gehorsam gegenüber jeder Art von Befehl.

[Mr_Black]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 war: "wir selber haben nichts gewusst und nichts gemacht" - und die soll Stauffenberg vorweggenommen haben?

Das war allenfalls eine Teiletappe der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die lediglich bis ca. Mitte der 1950er Jahre hinein andauerte. Danach kam es sehr wohl zu drängenden Fragen nach dem "Warum?", v.a. durch die Kinder an ihre Eltern, was dann ja auch schnell zum generellen kritischen Hinterfragen sämtlicher obrigkeitlicher Strukturen führte, weg vom bis dahin vorherrschenden Ideal vom unkritischen Gehorsam gegenüber jeder Art von Befehl.

Stauffenberg hat demnach also die 68er vorweggenommen?

[Einwendungsduschgriff]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 war: "wir selber haben nichts gewusst und nichts gemacht" - und die soll Stauffenberg vorweggenommen haben?

Das war allenfalls eine Teiletappe der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die lediglich bis ca. Mitte der 1950er Jahre hinein andauerte. Danach kam es sehr wohl zu drängenden Fragen nach dem "Warum?", v.a. durch die Kinder an ihre Eltern, was dann ja auch schnell zum generellen kritischen Hinterfragen sämtlicher obrigkeitlicher Strukturen führte, weg vom bis dahin vorherrschenden Ideal vom unkritischen Gehorsam gegenüber jeder Art von Befehl.

Puh. Äh, nein. Das mag vielleicht in vielerlei liberalen, sehr aufgeklärten Kreisen so gewesen sein, aber entspricht sicherlich nicht der typischen Realität der damaligen Bundesrepublik. Die Bewegung der Studentenproteste war im Wesentlichen das erste gesellschaftliche Aufbegehren mit Ziel die Verhältnisse und die Verstrickungen anzupacken sowie einer gesamtgesellschaftlichen Lösung zuzuführen. Ohne nun über Mittel und Auswirkungen zu diskutieren, die ein anderes Jahrzehnt dieser Republik geprägt haben, so war es doch ein Verdienst, das damals vorherrschende bürgerliche Establishment zur Selbstkasteiung zu verführen oder es ansonsten vorzuführen.

Ich bin überrascht, dass ein junger Jurist wie OJ soviele Kenntnisse der damaligen Zeit mitbringt und dementsprechend wertend Stellung nimmt. Ich stimme zwar mit ihm in vielen seiner Deutungen nicht überein - Wunder, Wunder -, aber fundiert ist es jedenfalls. Manches Mal nicht neutral, aber immerhin. Vielleicht sollten wir aber wieder über Beschneidungen reden. Das dortige Wissens- und Kommunikationsniveau überbietet das in diesem Thread vorgefundene aber jedenfalls noch und das will etwas heißen.

[hlubenow]

Ein Nazi war er wohl schon

Warum sollte ein Nazi ein Attentat auf Hitler (der ja den Nationalsozialismus verkörperte) verüben? Macht keinen Sinn.

Der Nationalsozialismus ist ja nicht mehr als ein bestimmter Gedanke.

Also, ich hatte immer (also im Geschichtsunterricht, usw.) Mühe, überhaupt eine klare Linie in der Nazi-Ideologie auszumachen. "Ein bestimmter Gedanke" ist es daher gerade nicht, sondern eher wirres Zeug.
(Das sieht man ja schon an "Mein Kampf" - Kaum eine klare Linie auszumachen.)
Ich glaube, es ist Haffner, der das mal so beschrieben hat: Er habe jemanden (den Vater, einen Lehrer oder so) gefragt, was der Nationalsozialismus sei, und der habe, weil er es auch nicht erklären konnte, geantwortet:

Nationalsozialismus ist, was der Führer will. Punkt.

Ich meine daher, es gibt eine stärkere Verbindung zwischen Nationalsozialismus und der Person Hitlers als bei anderen Ideologien.

Gut, es mag denkbar sein, daß jemand nur so etwas Ähnliches wie den Nationalsozialismus wollte und sich deshalb gegen Hitler gewendet hat. Bei Röhm soll das vielleicht so gewesen sein, jedenfalls wurde das - von den Nazis ("Der Führer schützt das Recht" und solche Sachen) - als Grund für seine Ermordung genannt. Aber für die Zeit, als Hitler als Diktator gefestigt war, erscheint mir das dennoch ziemlich unwahrscheinlich.

Tatsache ist, daß Stauffenberg maximalen Widerstand gegen Hitler geleistet hat. Ich würde das nicht relativieren. Natürlich wäre es für uns bequemer, wenn das Attentat aus demokratischer Gesinnung von Widerständlern wie z.B. den Scholls verübt worden wäre. Aber so einfach ist die Geschichte nunmal nicht.

[batman]

Vielleicht sollten wir aber wieder über Beschneidungen reden. Das dortige Wissens- und Kommunikationsniveau überbietet das in diesem Thread vorgefundene aber jedenfalls noch und das will etwas heißen.

Du bist gemein!

[Survivor]

OJ bezog sich auf ihn als Beispiel für einen Entwicklungsprozess, nicht auf ihn direkt, oder verstehe ich das jetzt falsch?

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung nach '45 war: "wir selber haben nichts gewusst und nichts gemacht" - und die soll Stauffenberg vorweggenommen haben?

Das war allenfalls eine Teiletappe der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die lediglich bis ca. Mitte der 1950er Jahre hinein andauerte. Danach kam es sehr wohl zu drängenden Fragen nach dem "Warum?", v.a. durch die Kinder an ihre Eltern, was dann ja auch schnell zum generellen kritischen Hinterfragen sämtlicher obrigkeitlicher Strukturen führte, weg vom bis dahin vorherrschenden Ideal vom unkritischen Gehorsam gegenüber jeder Art von Befehl.

Puh. Äh, nein. Das mag vielleicht in vielerlei liberalen, sehr aufgeklärten Kreisen so gewesen sein, aber entspricht sicherlich nicht der typischen Realität der damaligen Bundesrepublik. Die Bewegung der Studentenproteste war im Wesentlichen das erste gesellschaftliche Aufbegehren mit Ziel die Verhältnisse und die Verstrickungen anzupacken sowie einer gesamtgesellschaftlichen Lösung zuzuführen. Ohne nun über Mittel und Auswirkungen zu diskutieren, die ein anderes Jahrzehnt dieser Republik geprägt haben, so war es doch ein Verdienst, das damals vorherrschende bürgerliche Establishment zur Selbstkasteiung zu verführen oder es ansonsten vorzuführen.

Ich bin überrascht, dass ein junger Jurist wie OJ soviele Kenntnisse der damaligen Zeit mitbringt und dementsprechend wertend Stellung nimmt. Ich stimme zwar mit ihm in vielen seiner Deutungen nicht überein - Wunder, Wunder -, aber fundiert ist es jedenfalls. Manches Mal nicht neutral, aber immerhin. Vielleicht sollten wir aber wieder über Beschneidungen reden. Das dortige Wissens- und Kommunikationsniveau überbietet das in diesem Thread vorgefundene aber jedenfalls noch und das will etwas heißen.

Naja, die Studentenproteste hatten ja nun doch auch ihre Wurzeln und die geistige Auseinandersetzung begann selbstverständlich früher, sie brach sich ab 68 lediglich auch öffentlich und staatlicherseits nicht mehr verdeckbar Bahn und dabei wirkten die Universitäten als Katalysator. Für Deinen Hinweis auf das hiesige Wissens- und Kommunikationsniveau bin ich dankbar, nehme ihn mir aber nicht an.

Inhaltlich kommt mir in der Diskussion das geistige Verhaftetsein und Selbstverständnis des deutschen Militärs ab 1914 zu kurz, dessen Kenntnis notwendig ist, um Staufenberg als Offizier und seine Gedankenwelt überhaupt richtig einordnen zu können.