Jurawelt-Forum

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:

Kasimir hat geschrieben: Nur weil jemand ein gut im ersten Examen hat, heisst das ja nicht, dass er anwaltlich Denken oder geschliffen formulieren kann.

Ohne Ansehung Deiner Person, Du weißt warum: Nur weil jemand ein Gut im Ersten und Zweiten Examen hat und bereits fünf Jahre als Anwalt arbeitet, heißt das ja nicht, dass er geschliffen formulieren kann. Genug gegenteiliges gesehen beziehungsweise gelesen. Ärgerlich.

Klar, es gibt da keine Kausalitaet in die eine oder andere Richtung. Ich wollte damit nur ausdruecken, dass zum Anwaltsberuf mehr gehoert, als ein guter Jurist zu sein. Man muss dem Mandant Rechtsrat geben, d.h. es sind auch wirtschaftliche und zweckmaessige Ueberlegungen zu beruecksichtigen; z.B. welche Folgen es fuer den Mandanten hat, wenn ein Gericht die Rechtslage anders beurteilt; welchen Kommentaren ist zu trauen. Wie ist das Verhaeltnis von Rechtsprechung und Literatur zu gewichten. Und auch bei Schriftsaetzen muss man aufpassen. Wenn ich meine Schriftsaete so wie Hausarbeiten schreiben wuerde, schliefe ein Richter wahrscheinlich auf Seite 10 ein (und dabei waren meine Hausarbeiten immer ziemlich gut). Wie gesagt, ich finde das alles total normal und das Anwaltshandwerk muss gelernt werden. Ich wuerde - wie Ryze hier geschrieben hat - allerdings nie das Ergebnis eines Referendars oder wissenschaftlichen Mitarbeiters ganz oder zu grossen Teilen uebernehmen ohne es nicht selbst durchdacht und nachgeprueft zu haben. Wenn ich das aber ohnehin selbst machen muss, bringt es mir nichts, wenn der Referendar mir ein - ggf. falsches Ergebnis - zuvor abliefert.

@Kasimir: Und wie vermittelst Du dann einem Referendar, den Du ausbildest, worauf es ankommt, wenn Du ihn - wenn ich Dich richtig verstehe - selten bis nie damit beauftragst, das vollständige Endprodukt zu entwerfen und alle notwendigen anwaltlichen Überlegungen anzustellen?

In der Tat, da liegt ein Vermittlungsproblem.

julée hat geschrieben:@Kasimir: Und wie vermittelst Du dann einem Referendar, den Du ausbildest, worauf es ankommt, wenn Du ihn - wenn ich Dich richtig verstehe - selten bis nie damit beauftragst, das vollständige Endprodukt zu entwerfen und alle notwendigen anwaltlichen Überlegungen anzustellen?

Ich weiß nicht wie Kasimir das macht, aber die Linie meiner alten Kanzlei war:

1. Eben aus den vorbenannten Gründen bekommen die Referendare keine großen, spannenden Aufgaben mit Anspruch.

2. Es gibt aber deppenaufgaben, die eben gemacht werden müssen. Zahlrenreihen Prüfen, Exzell-Tabellen ausfüllen, Fußnoten checken, ggf. triviale Amtsgerichtstermine wahrnehmen, Kündigungen übergeben...

3. Um angesichts von 1-2 keine Beschwerden zu wecken, kriegen die Referendare
a) Geld
b) mindestens 14 Punkte.

Thats it.

Samson hat geschrieben:

julée hat geschrieben:@Kasimir: Und wie vermittelst Du dann einem Referendar, den Du ausbildest, worauf es ankommt, wenn Du ihn - wenn ich Dich richtig verstehe - selten bis nie damit beauftragst, das vollständige Endprodukt zu entwerfen und alle notwendigen anwaltlichen Überlegungen anzustellen?

Ich weiß nicht wie Kasimir das macht, aber die Linie meiner alten Kanzlei war:

1. Eben aus den vorbenannten Gründen bekommen die Referendare keine großen, spannenden Aufgaben mit Anspruch.

2. Es gibt aber deppenaufgaben, die eben gemacht werden müssen. Zahlrenreihen Prüfen, Exzell-Tabellen ausfüllen, Fußnoten checken, ggf. triviale Amtsgerichtstermine wahrnehmen, Kündigungen übergeben...

3. Um angesichts von 1-2 keine Beschwerden zu wecken, kriegen die Referendare
a) Geld
b) mindestens 14 Punkte.

Thats it.

Ich wäre spätestens ab Woche 3 in den Streik gegangen.

julée hat geschrieben:@Kasimir: Und wie vermittelst Du dann einem Referendar, den Du ausbildest, worauf es ankommt, wenn Du ihn - wenn ich Dich richtig verstehe - selten bis nie damit beauftragst, das vollständige Endprodukt zu entwerfen und alle notwendigen anwaltlichen Überlegungen anzustellen?

Sie sehen natuerlich das Endprodukt und ich versuche Sie eng einzubinden (z.B. Teilnahme an Telefonkonferenzen und Gerichtsterminen). Ich gebe Ihnen auch Updates ueber das jeweilige Mandat und erklaere warum wir welche Dinge machen. Ich gebe auch niemals losgeloest eine Rechercheaufgabe, sondern erklaere, warum diese Frage in dem Mandat wichtig ist. Meines Erachtens lernt man am meisten, in dem man viele Endprodukte und viele verschiedene Stile sieht. So habe ich jedenfalls gelernt. Jeder Anwalt muss letztlich auch seinen eigenen Stil finden.

Kasimir hat geschrieben:

julée hat geschrieben:@Kasimir: Und wie vermittelst Du dann einem Referendar, den Du ausbildest, worauf es ankommt, wenn Du ihn - wenn ich Dich richtig verstehe - selten bis nie damit beauftragst, das vollständige Endprodukt zu entwerfen und alle notwendigen anwaltlichen Überlegungen anzustellen?

Sie sehen natuerlich das Endprodukt und ich versuche Sie eng einzubinden (z.B. Teilnahme an Telefonkonferenzen und Gerichtsterminen). Ich gebe Ihnen auch Updates ueber das jeweilige Mandat und erklaere warum wir welche Dinge machen. Ich gebe auch niemals losgeloest eine Rechercheaufgabe, sondern erklaere, warum diese Frage in dem Mandat wichtig ist. Meines Erachtens lernt man am meisten, in dem man viele Endprodukte und viele verschiedene Stile sieht. So habe ich jedenfalls gelernt. Jeder Anwalt muss letztlich auch seinen eigenen Stil finden.

Okay, das klingt durchaus lehrreich. Unterschiedliche Arbeitsstile zu sehen, hielt ich auch für einen der großen Vorteile im Ref. Zumal man ja auf sehr unterschiedliche Leute trifft, die manche Dinge sehr verschieden angehen und vielleicht auch Dinge tun, die man intuitiv selbst so nicht machen würde. Allerdings fand ich es auch lehrreich zu sehen, was eigentlich aus "meinem" Ergebnis (sprich Gutachten bzw. Schriftsatz) wird und ob ich nicht was formulieren kann, das eigentlich so rausgehen könnte und vielleicht nur noch eine "Personalisierung" erfährt.

Kasimir hat geschrieben:Klar, es gibt da keine Kausalitaet in die eine oder andere Richtung. Ich wollte damit nur ausdruecken, dass zum Anwaltsberuf mehr gehoert, als ein guter Jurist zu sein. Man muss dem Mandant Rechtsrat geben, d.h. es sind auch wirtschaftliche und zweckmaessige Ueberlegungen zu beruecksichtigen; z.B. welche Folgen es fuer den Mandanten hat, wenn ein Gericht die Rechtslage anders beurteilt; welchen Kommentaren ist zu trauen. Wie ist das Verhaeltnis von Rechtsprechung und Literatur zu gewichten. Und auch bei Schriftsaetzen muss man aufpassen. Wenn ich meine Schriftsaete so wie Hausarbeiten schreiben wuerde, schliefe ein Richter wahrscheinlich auf Seite 10 ein (und dabei waren meine Hausarbeiten immer ziemlich gut). Wie gesagt, ich finde das alles total normal und das Anwaltshandwerk muss gelernt werden. Ich wuerde - wie Ryze hier geschrieben hat - allerdings nie das Ergebnis eines Referendars oder wissenschaftlichen Mitarbeiters ganz oder zu grossen Teilen uebernehmen ohne es nicht selbst durchdacht und nachgeprueft zu haben. Wenn ich das aber ohnehin selbst machen muss, bringt es mir nichts, wenn der Referendar mir ein - ggf. falsches Ergebnis - zuvor abliefert.

Ich verstehe Deinen Ansatz. Meiner ist eben ein anderer: meine Referendare sollen mir keine Arbeit abnehmen. Und mein Ausbildungsanspruch war schon, dass sie aus ihren Fehlern lernen können und wahrscheinlich auch müssen. Das ist natürlich mit Mehrarbeit verbunden, aber das macht ja auch Spaß.

Du hast auch nicht als Anwalt Referendare ausgebildet. Musst du dazu sagen.

Tibor hat geschrieben:Du hast auch nicht als Anwalt Referendare ausgebildet. Musst du dazu sagen.

Wobei es mir eher eine Grundsatzfrage zu sein scheint, ob man Referendare ganze Entwürfe fertigen lässt, auf die Gefahr hin, 10-20 Seiten Korrektur lesen zu müssen, die einem für die eigene Arbeit nichts bringen und mit dem Referendar besprochen werden wollen.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:

Kasimir hat geschrieben:Klar, es gibt da keine Kausalitaet in die eine oder andere Richtung. Ich wollte damit nur ausdruecken, dass zum Anwaltsberuf mehr gehoert, als ein guter Jurist zu sein. Man muss dem Mandant Rechtsrat geben, d.h. es sind auch wirtschaftliche und zweckmaessige Ueberlegungen zu beruecksichtigen; z.B. welche Folgen es fuer den Mandanten hat, wenn ein Gericht die Rechtslage anders beurteilt; welchen Kommentaren ist zu trauen. Wie ist das Verhaeltnis von Rechtsprechung und Literatur zu gewichten. Und auch bei Schriftsaetzen muss man aufpassen. Wenn ich meine Schriftsaete so wie Hausarbeiten schreiben wuerde, schliefe ein Richter wahrscheinlich auf Seite 10 ein (und dabei waren meine Hausarbeiten immer ziemlich gut). Wie gesagt, ich finde das alles total normal und das Anwaltshandwerk muss gelernt werden. Ich wuerde - wie Ryze hier geschrieben hat - allerdings nie das Ergebnis eines Referendars oder wissenschaftlichen Mitarbeiters ganz oder zu grossen Teilen uebernehmen ohne es nicht selbst durchdacht und nachgeprueft zu haben. Wenn ich das aber ohnehin selbst machen muss, bringt es mir nichts, wenn der Referendar mir ein - ggf. falsches Ergebnis - zuvor abliefert.

Ich verstehe Deinen Ansatz. Meiner ist eben ein anderer: meine Referendare sollen mir keine Arbeit abnehmen. Und mein Ausbildungsanspruch war schon, dass sie aus ihren Fehlern lernen können und wahrscheinlich auch müssen. Das ist natürlich mit Mehrarbeit verbunden, aber das macht ja auch Spaß.

Darf ich daran erinnern dass es hier um Wissmits geht?
Bei diesen ist die Ausbildung bestenfalls Nebenzweck. Es geht um
a) Rekrutierung späteren Personals (m.E. oft der Hauptzweck, daher werden auch oft mehr Wissmits eingestellt als eigentlich gebraucht. Deren Vergütung ist eine recht überschaubare Summe, bzw.: Kommt aus einem Budget, das eben genutzt werden kann, unabhängig davon, ob die Arbeit gebraucht wird.)
b) Erledigung der vorerwähnten lästigen, aber notwendigen Aufgaben, die ökonomisch keinen Anwaltsaufwand wert sind, aber eben gemacht werden müssen.

@Samson: Meine Frage an Kasimir zielte aber explizit auf Stationsreferendare ab (weil Kasimir generell formulierte) - und die sind nicht dazu da, dem Ausbilder Arbeit abzunehmen, sondern sollten ja im Idealfall lernen, anwaltlich zu arbeiten. Zudem halte ich es auch für kurzsichtig, WissMits nicht zugleich im Rahmen des Möglichen "auszubilden" (natürlich sollen sie vor allem arbeiten), bevor man sie später für teures Geld als Associate einstellt und sie noch keinen einzigen Schriftsatz verfasst haben.

Samson hat geschrieben:

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:

Kasimir hat geschrieben:Klar, es gibt da keine Kausalitaet in die eine oder andere Richtung. Ich wollte damit nur ausdruecken, dass zum Anwaltsberuf mehr gehoert, als ein guter Jurist zu sein. Man muss dem Mandant Rechtsrat geben, d.h. es sind auch wirtschaftliche und zweckmaessige Ueberlegungen zu beruecksichtigen; z.B. welche Folgen es fuer den Mandanten hat, wenn ein Gericht die Rechtslage anders beurteilt; welchen Kommentaren ist zu trauen. Wie ist das Verhaeltnis von Rechtsprechung und Literatur zu gewichten. Und auch bei Schriftsaetzen muss man aufpassen. Wenn ich meine Schriftsaete so wie Hausarbeiten schreiben wuerde, schliefe ein Richter wahrscheinlich auf Seite 10 ein (und dabei waren meine Hausarbeiten immer ziemlich gut). Wie gesagt, ich finde das alles total normal und das Anwaltshandwerk muss gelernt werden. Ich wuerde - wie Ryze hier geschrieben hat - allerdings nie das Ergebnis eines Referendars oder wissenschaftlichen Mitarbeiters ganz oder zu grossen Teilen uebernehmen ohne es nicht selbst durchdacht und nachgeprueft zu haben. Wenn ich das aber ohnehin selbst machen muss, bringt es mir nichts, wenn der Referendar mir ein - ggf. falsches Ergebnis - zuvor abliefert.

Ich verstehe Deinen Ansatz. Meiner ist eben ein anderer: meine Referendare sollen mir keine Arbeit abnehmen. Und mein Ausbildungsanspruch war schon, dass sie aus ihren Fehlern lernen können und wahrscheinlich auch müssen. Das ist natürlich mit Mehrarbeit verbunden, aber das macht ja auch Spaß.

Darf ich daran erinnern dass es hier um Wissmits geht?
Bei diesen ist die Ausbildung bestenfalls Nebenzweck. Es geht um
a) Rekrutierung späteren Personals (m.E. oft der Hauptzweck, daher werden auch oft mehr Wissmits eingestellt als eigentlich gebraucht. Deren Vergütung ist eine recht überschaubare Summe, bzw.: Kommt aus einem Budget, das eben genutzt werden kann, unabhängig davon, ob die Arbeit gebraucht wird.)
b) Erledigung der vorerwähnten lästigen, aber notwendigen Aufgaben, die ökonomisch keinen Anwaltsaufwand wert sind, aber eben gemacht werden müssen.

Ich bezog mich nur auf Stationsreferendare, ja. Tibor: würde ich aber als Anwalt nicht anders machen. Und habe ich eben auch in der Anwaltsausbildung (Boutique wie Großkanzlei) nicht anders erlebt. Wofür ich heute noch dankbar bin.

julée hat geschrieben:

Tibor hat geschrieben:Du hast auch nicht als Anwalt Referendare ausgebildet. Musst du dazu sagen.

Wobei es mir eher eine Grundsatzfrage zu sein scheint, ob man Referendare ganze Entwürfe fertigen lässt, auf die Gefahr hin, 10-20 Seiten Korrektur lesen zu müssen, die einem für die eigene Arbeit nichts bringen und mit dem Referendar besprochen werden wollen.

Zehn bis zwanzig Seiten wären ja noch harmlos gewesen. Hier in aller Regel: zwischen 50 und 80 Seiten.

Samson hat geschrieben: Darf ich daran erinnern dass es hier um Wissmits geht?
Bei diesen ist die Ausbildung bestenfalls Nebenzweck. Es geht um
a) Rekrutierung späteren Personals (m.E. oft der Hauptzweck...

Aber wird der Zweck nicht etwas durch diese Vorgehensweise konterkariert?

Samson hat geschrieben:
Ich weiß nicht wie Kasimir das macht, aber die Linie meiner alten Kanzlei war:

1. Eben aus den vorbenannten Gründen bekommen die Referendare keine großen, spannenden Aufgaben mit Anspruch.

2. Es gibt aber deppenaufgaben, die eben gemacht werden müssen. Zahlrenreihen Prüfen, Exzell-Tabellen ausfüllen, Fußnoten checken, ggf. triviale Amtsgerichtstermine wahrnehmen, Kündigungen übergeben...

Und warum vergibt man an einen WissMit mindestens 14 Punkte?

Samson hat geschrieben:
3. Um angesichts von 1-2 keine Beschwerden zu wecken, kriegen die Referendare
a) Geld
b) mindestens 14 Punkte.

Thats it.

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