Jurawelt-Forum

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:

julée hat geschrieben:

Tibor hat geschrieben:Du hast auch nicht als Anwalt Referendare ausgebildet. Musst du dazu sagen.

Wobei es mir eher eine Grundsatzfrage zu sein scheint, ob man Referendare ganze Entwürfe fertigen lässt, auf die Gefahr hin, 10-20 Seiten Korrektur lesen zu müssen, die einem für die eigene Arbeit nichts bringen und mit dem Referendar besprochen werden wollen.

Zehn bis zwanzig Seiten wären ja noch harmlos gewesen. Hier in aller Regel: zwischen 50 und 80 Seiten.

Hier selten über 25 Seiten. Tlw auch mal Klageerwiderungen mit nur rund 5 Seiten.

Kroate hat geschrieben: Aber wird der Zweck nicht etwas durch diese Vorgehensweise konterkariert?

Dont blame the Messenger... ich würde das anders machen.

Kroate hat geschrieben: Und warum vergibt man an einen WissMit mindestens 14 Punkte?

Vollste Zufriedenheit. Immer.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:

julée hat geschrieben:

Tibor hat geschrieben:Du hast auch nicht als Anwalt Referendare ausgebildet. Musst du dazu sagen.

Wobei es mir eher eine Grundsatzfrage zu sein scheint, ob man Referendare ganze Entwürfe fertigen lässt, auf die Gefahr hin, 10-20 Seiten Korrektur lesen zu müssen, die einem für die eigene Arbeit nichts bringen und mit dem Referendar besprochen werden wollen.

Zehn bis zwanzig Seiten wären ja noch harmlos gewesen. Hier in aller Regel: zwischen 50 und 80 Seiten.

Mein Schriftsatz ist gerade auf Seite 98, wenn ich mich nicht irre. Vielleicht einfach team- und insb. mandatsabhängig

Liest doch keine Sau sowas.

DEN Eindruck haben wir manchmal auch Aber der Sachverhalt erfordert es

Gibts eine spezielle Präklusionsmöglichkeit in der ZPO, die das Gericht davon entbindet, Schriftsätze über x Seiten zu lesen?

Mündlichkeitsgrundsatz?

julée hat geschrieben: Wobei es mir eher eine Grundsatzfrage zu sein scheint, ob man Referendare ganze Entwürfe fertigen lässt, auf die Gefahr hin, 10-20 Seiten Korrektur lesen zu müssen, die einem für die eigene Arbeit nichts bringen und mit dem Referendar besprochen werden wollen.

Das ist aber doch Zweck der Ausbildung. Natürlich müssen Referendare da herangeführt werden, aber sie sollen ja auch bei Gericht Urteils- und Beschlussentwürfe fertigen, bei der StA Anklagen, Einstellungsverfügungen u.ä. und bei der Verwaltung Bescheidentwürfe. Dementsprechend gehört zur anwaltlichen Arbeit der Entwurf von Schriftsätzen oder Verträgen.

In allen Fällen besteht die Gefahr, dass die Arbeit teilweise für den Papierkorb ist, neu gemacht und zudem noch besprochen werden muss - aber das ist Aufgabe des Ausbilders. Das Referendariat ist ein Ausbildungsverhältnis und kostet daher den Ausbilder in der Regel mehr Zeit, als es ihm spart - aber das gehört dazu.

Das schließt nicht aus, Referendare auch mit anderen, zielführenden Aufgaben - Recherche von Rechtsfragen, auch Protokollführung und Sitzungsdienst - zu beauftragen, die (trotz des Aufwands von drei - halben - Tagen Plädierkurs pro Halbdutzend Referendare) einen Nettogewinn erbringen, aber das kann nicht der alleinige Inhalt der "Ausbildung" oder auch nur ihr Schwerpunkt sein, und stupide Hilfstätigkeiten sind mit dem Ausbildungsziel ebenfalls nicht zu bereinbaren. (So verlockend es erscheint, mehrere hundert Seiten wegen Überlastung der Geschäftsstelle nicht selbst zu blattieren, sondern dem Referendar den Blattierszempel in die Hand zu drücken...)

@thh: In der Anwaltschaft wird es ja tlw offensichtlich anders gesehen. Ich bezog mich nur auf Tibor, der ja meinte, Duschgriff müsse, wenn er seine Handhabung schildere, hinzufügen, dass er aber noch nicht als Anwalt ausgebildet habe. Was impliziert, dass es einen Unterschied macht, wo man ausbildet. Und da denke ich nein: Wenn der Referendar vor Ort einen Schreibtisch hat, dann kann man ihn entweder mit ganzen Akten beschäftigen (und notgedrungen das ggf. unbrauchbare Endprodukt Korrektur lesen) oder ihm nützliche Deppenaufgaben geben, auf die sonst keiner Lust hat. Dass Letzteres kaum noch was mit dem Sinn und Zweck der Ausbildung zu tun hat, unstrittig.

Und ich glaube schon, dass es Unterschiede gibt. In der GK wird - strukturell bedingt - alles immer binnen kurzer Frist gemacht. Da bleibt wenig Zeit, um dem Ref mal eben einen ersten Versuch zu geben, den dann lange zu prüfen und am Ende x% nochmal zu machen. Und ja, in der GK steht der Ausbildungszweck nicht an erster Stelle. Es gibt ein Entgelt und es gibt den Einblick in den Job; will ich das in paar Monaten wirklich so machen? Alles andere ist mir etwas zu idealistisch gedacht.

Gerichtliche Fristen z. B. dürften auch in der GK nicht kürzer als anderswo sein. Also warum nicht den Referendar eine Woche lang mit der Akte beschäftigen und sich selbst einige Tage vor Fristablauf dransetzen? Im Idealfall hat der Referendar einen guten Entwurf gefertigt; ansonsten muss man es eben doch selbst machen, wobei man ja nun jemanden hat, der die Akte auch kennt. Und auch ansonsten wird ja nicht jede Sache umgehend bearbeitet und zurückgesandt, oder?

Eben.

Bei Litigation mag das mal gehen. Aber auch hier hast du ein eingeengtes Bild vom Stoff. Es gibt nicht "die Akte" in der GK, die man dem Ref mal eine Woche vor dem Termin geben kann, denn selbst der Mandant wird nur kurzfristig liefern. Ich war selbst eher in der Transaktionsberatung, aber wenn doch mal Prozesse oder behördliche Verfahren zu führen waren, dann waren das eher streitige Sachverhalte mit - beiderseits - dürftigem Vortrag. Wenn man tatsächlich mal auf klarer Sachverhaltslage nur um eine Rechtsfrage streitet, dann dürfte das gehen.

Aber GK ist mehr als Litigation. Das übliche Geschäft, ob nun Corporate, Banking, Transaction etc ist eben kein Geschäft was sich in gemütlichen Fristen und Notfristen einsortieren lässt und wo die Reno zur Wiedervorlage ein graues Mäppchen und zwei Ordner vorbei bringt. Hier ist es eher so, dass der Partner am Dienstag um 18 Uhr eine Anfrage vom Mdt bekommt, zusagt es für XXX€ zu bearbeiten und dann dem Associate weiterleitet. Der hat dann 24-36h um die Frage zu bearbeiten und muss liefern. Wenn dann Mittwoch um 9:00 der Referendar kommt, kann er eben nicht mal den ganzen Tag sich austoben, er ist eben nur adhoc Zuarbeiter. Denn spätestens Donnerstag Abend bzw Freitag Morgen will der Partner ein Ergebnis haben, dass er rausschicken kann. Egal was das Arbeitsergebnis nun ist (Mail, Kurze Stellungnahme zu einer Rechtsfrage, Vertragsentwurf etc), es wird wenig Zeit haben. Auch bei längeren Transaktionen ist es nicht so, dass am Ende ein fertiges Produkt geliefert wird. Zwar steht am Ende der DDReport oder das Signing, aber bis dahin findet ein vielfältiger Austausch mit dem Mdt statt. Auch hier ist es oft so, dass Rückfragen, Hinweise, Probleme etc kurzfristig erledigt werden müssen.

Tibor hat geschrieben:Bei Litigation mag das mal gehen. Aber auch hier hast du ein eingeengtes Bild vom Stoff. Es gibt nicht "die Akte" in der GK, die man dem Ref mal eine Woche vor dem Termin geben kann, denn selbst der Mandant wird nur kurzfristig liefern. Ich war selbst eher in der Transaktionsberatung, aber wenn doch mal Prozesse oder behördliche Verfahren zu führen waren, dann waren das eher streitige Sachverhalte mit - beiderseits - dürftigem Vortrag. Wenn man tatsächlich mal auf klarer Sachverhaltslage nur um eine Rechtsfrage streitet, dann dürfte das gehen.

Aber GK ist mehr als Litigation. Das übliche Geschäft, ob nun Corporate, Banking, Transaction etc ist eben kein Geschäft was sich in gemütlichen Fristen und Notfristen einsortieren lässt und wo die Reno zur Wiedervorlage ein graues Mäppchen und zwei Ordner vorbei bringt. Hier ist es eher so, dass der Partner am Dienstag um 18 Uhr eine Anfrage vom Mdt bekommt, zusagt es für XXX€ zu bearbeiten und dann dem Associate weiterleitet. Der hat dann 24-36h um die Frage zu bearbeiten und muss liefern. Wenn dann Mittwoch um 9:00 der Referendar kommt, kann er eben nicht mal den ganzen Tag sich austoben, er ist eben nur adhoc Zuarbeiter. Denn spätestens Donnerstag Abend bzw Freitag Morgen will der Partner ein Ergebnis haben, dass er rausschicken kann. Egal was das Arbeitsergebnis nun ist (Mail, Kurze Stellungnahme zu einer Rechtsfrage, Vertragsentwurf etc), es wird wenig Zeit haben. Auch bei längeren Transaktionen ist es nicht so, dass am Ende ein fertiges Produkt geliefert wird. Zwar steht am Ende der DDReport oder das Signing, aber bis dahin findet ein vielfältiger Austausch mit dem Mdt statt. Auch hier ist es oft so, dass Rückfragen, Hinweise, Probleme etc kurzfristig erledigt werden müssen.

Habe ich völlig anders erlebt, aber das wird sicherlich am Rechtsgebiet liegen.

Tibor hat geschrieben:Aber auch hier hast du ein eingeengtes Bild vom Stoff.

Jedes Bild ist notgedrungen eingeschränkt.

Hier vom Umfang her meist übersichtlichere Sachen (< 25 Seiten Schriftsatz / Gutachten), bei denen man die Fragen an den Mandanten auch mal sammeln und trotzdem die rechtliche Lösung relativ gut runterschreiben kann - notfalls eben mit dem Fragezeichen: "Wenn der Mandant X sagt, dann gut; wenn er Y sagt, dann so; Z wäre blöd." - wobei der work flow beim Associate/Partner ja auch besser ist, wenn schon der Referendar/WissMit festgestellt hat, was alles nicht da ist bzw. welche Fragen noch unbeantwortet sind. Bei Gutachten hier sicherlich in zeitlicher Hinsicht kein übergroßer Drang zur Selbstausbeutung, sondern eine gewisse Gelassenheit, die Raum dafür lässt, dass sich der Referendar/WissMit wenigstens ein bis zwei Tage lang an der Sache austoben kann, bevor die Bearbeitung wirklich mit Nachdruck in Angriff genommen werden sollte. Bei echtem Zeitdruck eher das parallele Arbeiten an unterschiedlichen Abschnitten als die Beschränkung auf reines Zuarbeiten.