Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

[Ara]

Sehe da keine a.A.

Schon im nächsten Satz teilt der BVerfG ja ausdrücklich meine Auffassung

Der Strafprozess hat das aus der Würde des Menschen als eigenverantwortlich handelnder Person und dem Rechtsstaatsprinzip abgeleitete Prinzip, dass keine Strafe ohne Schuld verhängt werden darf

Ähm, nein. Das hat mit deinen Thesen so gar nichts zu tun.

Also ich lese da schon recht eindeutig heraus, dass das BVerfG eine Verurteilung eines Unschuldigen unter Beachtung der StPO für nicht erstrebenswert hält. Sonst wäre übrigens auch die Sachrüge relativ überflüssig.

Daraus kann geschlossen werden, dass die StPO nur dazu dient, dass möglichst am Ende die Schuldfrage richtig beantwortet wird. Sie ist nur das Mittel des Strafverfahrens und nicht der Zweck.

Was wiederum bedeutet, dass ein richtiges Urteil unter Missachtung von StPO-Vorschriften unproblematisch ist, solange die Missachtung der StPO keine Auswirkung auf das Urteil haben konnte. Problematisch dagegen ein unrichtiges Urteil unter Achtung der StPO.

Was ja meine Ausgangsthese war. Ich finde ich bin da recht d'ac­cord mit dem BVerfG.

Was aber ja nicht heißt, dass man dies nich auch anders sehen kann (was ich ja auch im Ausgangspost deutlich machte). Man kann natürlich auch vertreten, dass die StPO ohne Ausnahme immer eingehalten werden muss ohne Rücksicht darauf, ob der Fehler überhaupt zu einem unrichtigen Ergebnis geführt haben konnte. Nur verlangt das weder das BVerfG noch der BGH... Und auch nicht der Gesetzgeber, wie sich ja aus dem Umkehrschluss des § 338 StPO ergibt.

[JRG]

Also ich lese da schon recht eindeutig heraus, dass das BVerfG eine Verurteilung eines Unschuldigen unter Beachtung der StPO für nicht erstrebenswert hält. Sonst wäre übrigens auch die Sachrüge relativ überflüssig.

Daraus kann geschlossen werden, dass die StPO nur dazu dient, dass möglichst am Ende die Schuldfrage richtig beantwortet wird. Sie ist nur das Mittel des Strafverfahrens und nicht der Zweck.

Was wiederum bedeutet, dass ein richtiges Urteil unter Missachtung von StPO-Vorschriften unproblematisch ist, solange die Missachtung der StPO keine Auswirkung auf das Urteil haben konnte. Problematisch dagegen ein unrichtiges Urteil unter Achtung der StPO.

Also bleibt deiner Meinung nach ein Urteil, das einzig allein auf Grund eines unter Folter erlangten Geständnisses gefällt wurde und zufällig den wahren Schuldigen trifft, in der Welt?


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[Ara]

Also ich lese da schon recht eindeutig heraus, dass das BVerfG eine Verurteilung eines Unschuldigen unter Beachtung der StPO für nicht erstrebenswert hält. Sonst wäre übrigens auch die Sachrüge relativ überflüssig.

Daraus kann geschlossen werden, dass die StPO nur dazu dient, dass möglichst am Ende die Schuldfrage richtig beantwortet wird. Sie ist nur das Mittel des Strafverfahrens und nicht der Zweck.

Was wiederum bedeutet, dass ein richtiges Urteil unter Missachtung von StPO-Vorschriften unproblematisch ist, solange die Missachtung der StPO keine Auswirkung auf das Urteil haben konnte. Problematisch dagegen ein unrichtiges Urteil unter Achtung der StPO.

Also bleibt deiner Meinung nach ein Urteil, das einzig allein auf Grund eines unter Folter erlangten Geständnisses gefällt wurde und zufällig den wahren Schuldigen trifft, in der Welt?

Ja... Wenn ausgeschlossen ist, dass das Urteil sonst anders ausgefallen wäre. Siehe den Fall Gäfgen. Da das Geständnis nur im Vorverfahren genutzt wurde, war ausgeschlossen, dass das Urteil darauf basierte.

Das zeigt sich ja auch daran, dass ein Urteil, welches anhand der DNA auf der Leiche die durch das Geständnis gefunden wurde aufrechterhalten bleiben würde.

[Swann]

Also ich lese da schon recht eindeutig heraus, dass das BVerfG eine Verurteilung eines Unschuldigen unter Beachtung der StPO für nicht erstrebenswert hält. Sonst wäre übrigens auch die Sachrüge relativ überflüssig.

Daraus kann geschlossen werden, dass die StPO nur dazu dient, dass möglichst am Ende die Schuldfrage richtig beantwortet wird.

Mit Sicherheit nicht. Die StPO dient auch dazu, die Rechte des Beschuldigten und anderer Verfahrensbeteiligter zu wahren. Unter der Herrschaft des Grundgesetzes gibt es gerade keine Wahrheitsfindung um jeden Preis.

Was wiederum bedeutet, dass ein richtiges Urteil unter Missachtung von StPO-Vorschriften unproblematisch ist, solange die Missachtung der StPO keine Auswirkung auf das Urteil haben konnte.

Das ist natürlich Quatsch, denn ein "richtiges Urteil" ist ja für dich eines, das mit der materiellen Wahrheit in Einklang steht. Führt man deine These zuende, dürfte es keine Beweisverwertungsverbote geben, denn die führen ja regelmäßig zu "falschen Urteilen".

Was aber ja nicht heißt, dass man dies nich auch anders sehen kann (was ich ja auch im Ausgangspost deutlich machte). Man kann natürlich auch vertreten, dass die StPO ohne Ausnahme immer eingehalten werden muss ohne Rücksicht darauf, ob der Fehler überhaupt zu einem unrichtigen Ergebnis geführt haben konnte. Nur verlangt das weder das BVerfG noch der BGH... Und auch nicht der Gesetzgeber, wie sich ja aus dem Umkehrschluss des § 338 StPO ergibt.

Dass ein Verfahrensfehler nicht zur Urteilsaufhebung führt, heißt nicht, dass man ihn begehen durfte.

[Ara]

Du verkennst die Problematik doch gleich in zwei Punkten.

1. Ist nicht die Frage, "ob man ihn begehen darf". Es geht um die Frage, ob ein Urteil nicht ergehen darf, nur weil ein Verfahrensverstoß vorliegt. Der Ermittlungsbeamte kann für einen Verfahrensverstoß doch zur Verantwortung gezogen werden, ohne dass es Auswirkung auf das Urteil hat.

2. Warum sollte jedes Beweisverwertungsverbot zu einem "falschen Urteil" führen? Ein Unschuldiger in dessen Verfahren ein Beweisverwertungsverbot greift und freigesprochen wird, hat doch ein "richtiges Urteil" erhalten?

[Swann]

Du verkennst die Problematik doch gleich in zwei Punkten.

1. Ist nicht die Frage, "ob man ihn begehen darf". Es geht um die Frage, ob ein Urteil nicht ergehen darf, nur weil ein Verfahrensverstoß vorliegt. Der Ermittlungsbeamte kann für einen Verfahrensverstoß doch zur Verantwortung gezogen werden, ohne dass es Auswirkung auf das Urteil hat.

Du hast behauptet, es gehe im Strafprozess nicht darum, die Verfahrensregeln einzuhalten, weil das Ziel nur ein Urteil sei, das der materiellen Wahrheit entspreche. Dem steht jedoch entgegen, dass Ziel des Strafprozesses nicht die Wahrheitsfindung um jeden Preis ist.

2. Warum sollte jedes Beweisverwertungsverbot zu einem "falschen Urteil" führen? Ein Unschuldiger in dessen Verfahren ein Beweisverwertungsverbot greift und freigesprochen wird, hat doch ein "richtiges Urteil" erhalten?

Ich habe nicht gesagt, dass ein Beweisverwertungsverbot stets zu einem "falschen Urteil" (dein Sprachgebrauch!) führe, sondern dass das regelmäßig der Fall sei. An dieser Aussage halte ich fest. Du kannst hingegen nicht erklären, warum es überhaupt Beweisverwertungsverbote gibt, die nicht darauf beruhen, dass die Qualität des Beweismittels beeinträchtigt ist, sondern nur darauf, dass Verfahrensrechte des Beschuldigten bei der Beweisgewinnung verletzt wurden.

[JRG]

Das beißt sich doch auch mit der Existenz von absoluten Revisionsgründen. 338 StPO würde dann ja nur eine Art widerlegliche Vermutung des Beruhens des Urteils auf einem Verfahrensverstoß begründen.


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[Ara]

Du hast behauptet, es gehe im Strafprozess nicht darum, die Verfahrensregeln einzuhalten, weil das Ziel nur ein Urteil sei, das der materiellen Wahrheit entspreche. Dem steht jedoch entgegen, dass Ziel des Strafprozesses nicht die Wahrheitsfindung um jeden Preis ist.

Du schließt von "Wahrheitsfindung nicht um jeden Preis" auf "Es geht darum die Verfahrensregeln einzuhalten". Da fehlt doch beträchtlicher Argumentationsaufwand?

Natürlich geht es nicht um "Wahrheitsfindung um jeden Preis". Es geht aber auch nicht um "StPO-Einhalten um jeden Preis". Das ist kein "Entweder-Oder". Beide Aussagen können unproblematisch nebeneinander stehen.

Meine Aussage von oben noch einmal: "Ziel des Strafprozesses ist es doch nicht die eigenen Regeln (StPO) möglichst genau einzuhalten. Das Ziel ist es materielles Recht (optional: "Gerechtigkeit") herbeizuführen."

Und oberstes Ziel ist nun einmal materielles Recht herbeizuführen. Es geht darum festzustellen, ob Person X die Straftat Y schuldhaft begangen hat. Als Mittel bedient man sich dem Strafprozess. Könnte man die Schuldfrage anders feststellen, zum Beispiel durch Gedankenlesen, könnte man sich die gesamte StPO sparen. Das war meine Aussage.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Beweisverwertungsverbot stets zu einem "falschen Urteil" (dein Sprachgebrauch!) führe, sondern dass das regelmäßig der Fall sei. An dieser Aussage halte ich fest. Du kannst hingegen nicht erklären, warum es überhaupt Beweisverwertungsverbote gibt, die nicht darauf beruhen, dass die Qualität des Beweismittels beeinträchtigt ist, sondern nur darauf, dass Verfahrensrechte des Beschuldigten bei der Beweisgewinnung verletzt wurden.

Es ist auch nicht regelmäßig der Fall. In vielen Fällen werden schuldige Täter trotz Beweisverwertungsverbotes verurteilt. Es ist eher die Ausnahme, dass ein Beweisverwertungsverbot entscheidend für das Urteil ist. Dies trifft zum Beispiel auf alle Fälle zu, wo nur im Ermittlungsverfahren ein Verfahrensfehler begangen wurde (z.B. fehlende Belehrung), dessen Ergebnisse aber in der Hauptverhandlung gar nicht eingebracht wurden.

Erklären kann ich es, aber ich muss dem ja nicht folgen? Es gibt ja umfangreiche Ansätze zu erklären, warum es überhaupt Beweisverwertungsverbote gibt. Diese müssen mich aber ja nicht überzeugen oder? Ich halte z.B. weder etwas von "Der Staat darf kein Unrecht begehen" als Argument für Beweisverwertungsverbote, noch "Ermittlungsbehörden müssen Diszipliniert werden". Auch spezialpräventive Gesichtspunkte und generalpräventive Gesichtspunkte sind wenig überzeugend. Ich glaube nicht, dass ein schuldiger Täter ein Urteil weniger akzeptiert, nur weil der Staat einen Verstoß begangen hat. Genauso glaube ich nicht daran, dass es das Vertrauen der Gesellschaft in die Rechtsordnung erschüttert, wenn Beweise die entgegen Beweiserhebungsverbote erlangt wurden verwendet werden.
Aber wo soll es uns hinführen? Ja es ist dogmatisch sehr schwierig zu begründen, warum es überhaupt Beweisverwertungsverbote gibt.

Fakt bleibt aber ja, dass nicht jeder Verstoß gegen Beweiserhebungsverbote zur Aufhebung von Urteilen führt. Praktisch erfolgt die Aufhebung nur dann, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass das Urteil darauf beruht. Wenn sichergestellt ist, dass das Urteil materiell richtig ist, das heißt das Urteil wäre auch unter Beachtung des Beweisverwertungsverbots so ergangen, dann wird das Urteil aufrechterhalten.

[thh]

Egal ob auf Seiten der Verteidigung oder auf Seiten der Staatsanwaltschaft will man doch "gewinnen".

Fraglos - wobei "gewinnen" für die Staatsanwaltschaft nicht mit "Verurteilung" identisch ist.

Von daher würde ich nie als Vertreter der Staatsanwaltschaft freundlich den Angeklagten darauf hinweisen, dass er nichts sagen muss und es nicht gegen ihn verwendet werden darf.

Dann wärest Du kein sehr geeigneter Vertreter der Staatsanwaltschaft.

Man mag es sicher anders sehen aber: Ziel des Strafprozesses ist es doch nicht die eigenen Regeln (StPO) möglichst genau einzuhalten. Das Ziel ist es materielles Recht (optional: "Gerechtigkeit") herbeizuführen. Die StPO ist nur Mittel zum Zweck und niemals Selbstzweck.

Das ist richtig, aber nicht vollständig: es geht um die Ermittlung der Wahrheit (und damit auch um die Durchsetzung des - materiellen - Rechts) innerhalb der und mit den Regeln der StPO. Die StPO ist kein Selbstzweck; sie ist aber auch nicht optional.

[Ara]

Das beißt sich doch auch mit der Existenz von absoluten Revisionsgründen. 338 StPO würde dann ja nur eine Art widerlegliche Vermutung des Beruhens des Urteils auf einem Verfahrensverstoß begründen.

Tatsächlich hat man mit § 338 Nr. 8 StPO ja einen Revisionsgrund, der zeigt, wie paradox die absoluten Revisionsgründe im gesamten System sind.

Man müsste die absoluten Revisionsgründe richtigerweise wohl dahingehend verstehen, dass grundsätzlich ein Beruhen nie ausgeschlossen sein kann. Wenn ausnahmsweise ein Beruhen aber denklogisch ausgeschlossen ist, dann führt auch ein absoluter Revisionsgrund nicht zur Aufhebung (siehe BGH NStZ 2011, 233, 234).

Aber wie schon am Anfang gesagt, das mag man alles mit guten Argumenten anders sehen. Ich will hier nicht predigen, dass meine Ansicht die einzig Richtige ist. Aber meine Ansicht ist von der Rechtsprechung nicht so weit weg, wie Swann hier nachweisen möchte.

[Ara]

Fraglos - wobei "gewinnen" für die Staatsanwaltschaft nicht mit "Verurteilung" identisch ist.

Wobei ich aber ja selbst einschränkte, dass das natürlich nur gilt, wenn man von der Schuld überzeugt ist.

Aber die Diskussion hatten wir schon in der Staatsanwaltschafts-Arbeitsgemeinschaft. Wo das Paradoxon bei der Staatsanwaltschaft deutlich wurde... Auf der einen Seite wurde so getan, als würde der Staatsanwalt genau die Handlung und Abwägungen vornehmen, die auch der Richter machen würde. Auf der anderen Seite war es dann aber zum Beispiel üblich, dass viele Staatsanwälte unter der Hand "einen Strafaufschlag im Antrag" vornahmen, "damit der Richter drunter bleiben kann" oder netter ausgedrückt "Der Angeklagte akzeptiert ein Urteil, wo der Richter unter dem Antrag der StA bleibt eher, als ein Urteil, wo der Richter den Antrag der StA übersteigt".

Dann wärest Du kein sehr geeigneter Vertreter der Staatsanwaltschaft.

Das wäre ich schon aufgrund von vielen anderen Ansichten hinsichtlich unseres Strafsystem und Strafprozesssystems nicht :P Aber dem bin ich mir bewusst. Ich wäre auch kein guter Strafrichter.

[Swann]

Aber meine Ansicht ist von der Rechtsprechung nicht so weit weg, wie Swann hier nachweisen möchte.

Nein, deine Ansicht hat mit der Rechtsprechung so wenig zu tun wie Pippens Ansichten zu den Verzugszinsen mit dem deutschen Zivilrecht. Du gehst von einer Banalität aus, nämlich dass das Ziel des Strafprozesses nicht der Strafprozess ist, und ziehst aus dieser Trivialität groteske Folgerungen, die mit dem deutschen Strafprozessrecht und seinen verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen wenig gemein haben.

[Ara]

Aber meine Ansicht ist von der Rechtsprechung nicht so weit weg, wie Swann hier nachweisen möchte.

Nein, deine Ansicht hat mit der Rechtsprechung so wenig zu tun wie Pippens Ansichten zu den Verzugszinsen mit dem deutschen Zivilrecht. Du gehst von einer Banalität aus, nämlich dass das Ziel des Strafprozesses nicht der Strafprozess ist, und ziehst aus dieser Trivialität groteske Folgerungen, die mit dem deutschen Strafprozessrecht und seinen verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen wenig gemein haben.

Ich fürchte eher, du ziehst groteske Folgerungen aus meiner geäußerten Trivialität und probierst diese dann zu widerlegen. Problem ist nur, die Folgerungen habe ich nie gezogen. Aber lassen wir es wirklich besser dabei.

[Tobias__21]

hihi, gestern gabs Stunk Ich den Sb. wegen 153 angerufen. "Sie stellen gar nix ein" "Gut, dann plädier ich auf Freispruch", dann gings los "Wenn sie das machen...." Irgendwann hab ich aufgelegt, weil es mir zu blöd wurde. Ich also auf Freispruch, Richter mir in allen Punkten gefolgt. Ende. Lauf ich durch "meine Abteilung" kommt mir der Abteilungsleiter grinsend entgegen "Kommen sie mal mit. Was haben sie den mit xy gemacht, der war grade wutschnaubend hier und hat sich über sie beschwert". Ich meinem Abteilungsleiter die Akte gezeigt, alles dargelegt warum und wieso. "Sehr gut, weitermachen"

[Mimis]