Brexit-Referendum.

[Honigkuchenpferd]

Gut, dann wäre das jetzt also geklärt: Wer für "Leave" gestimmt hast, ist halt schlicht alt oder "dumm", wahrscheinlich ja sogar beides. Mit einer möglicherweise begründeten abweichenden Wahrnehmung der (Lebens-)Realität hat das alles natürlich nichts zu tun. Und am besten sollte man solche Leute gar nicht abstimmen lassen. Prima, man richtig Lust auf eine solche EU.

[[enigma]]

Gut, dann wäre das jetzt also geklärt: Wer für "Leave" gestimmt hast, ist halt schlicht alt oder "dumm", wahrscheinlich ja sogar beides.

Es ist zumindest ein (empirisch belegbares) Indiz

Mit einer möglicherweise begründeten abweichenden Wahrnehmung der (Lebens-)Realität hat das alles natürlich nichts zu tun. Und am besten sollte man solche Leute gar nicht abstimmen lassen. Prima, man richtig Lust auf eine solche EU.

Zumindest nicht über derart komplexe Fragen. Das hat auch nichts mit der Bildung zu tun, sondern eher mit der faktischen Möglichkeit, das Thema angemessen zu erfassen und zu durchdringen. Dafür gibt es vom Volk gewählte Politiker, wissenschaftliche Dienste etc. pp. Ob die dann ihrem Auftrag gerecht werden ist natürlich wiederum eine Frage der individuellen Qualität des Politikers im Einzelfall.

[Tibor]

Ja, genau dass ist der Nachteil eines Referendums. Die Staaten, deren Einfluss auf andere Staaten, auf die Wirtschaft und Gesellschaft, sind dermaßen komplex geworden, dass man mit reinen JA/NEIN Fragen darauf nicht reagieren kann. Selbst bei halbwegs ordentlich informierten Bürgern dürfte sich - bei gleichmäßiger Wählermobilisierung - idR ein Patt ergeben, weil das Gros eben die Folgen von JA/NEIN nicht abwägt bzw. abwägen kann. Deshalb oben meine Frage, warum man einfache Mehrheit genügen lässt. Darum ist auch der "Wahlkampf" vor dem Referendum nicht vom Interesse geprägt gewesen, die Wähler zu informieren, sondern von Polemisierung. Deswegen gibt es auch die Idee der parlamentarischen Parteiendemokratie.

[Honigkuchenpferd]

Es ist zumindest ein (empirisch belegbares) Indiz

Beim Alter stimmt das wohl. Nur müsste man sich auch dort fragen, wie diese Diskrepanz zustande kommt. Es ist jedenfalls ziemlich billig, das unterschiedliche Abstimmungsverhalten auf eine reaktionäre Gesinnung reduzieren zu wollen, die falsch sein muss.

Was die "Dummheit" angeht, mag man das so sagen, sofern man "Dummheit" mit Arbeiterschicht gleichsetzt. Daran möchte ich niemand hindern, wenn er das so empfindet, aber es lässt schon tief blicken. Bei formal gebildeteren Personen kann man einen Herdentrieb mindestens genauso erkennen.

Zumindest nicht über derart komplexe Fragen. Das hat auch nichts mit der Bildung zu tun, sondern eher mit der faktischen Möglichkeit, das Thema angemessen zu erfassen und zu durchdringen. Dafür gibt es vom Volk gewählte Politiker, wissenschaftliche Dienste etc. pp. Ob die dann ihrem Auftrag gerecht werden ist natürlich wiederum eine Frage der individuellen Qualität des Politikers im Einzelfall.

Mal losgelöst vom "Brexit"-Referendum: Ich halte es für völlig uneinsichtig, dass ein Volk durch die Wahl bestimmter Politiker Einfluss nehmen können soll, aber nicht nur die Entscheidung von Sachfragen, insbesondere von grundlegenden Sachfragen. Wenn man vom Grundsatz der Volkssouveränität ausgeht, gibt es keine Frage, die zu entscheiden das Volk selbst nicht kompetent genug ist.

Bei Wahlen sind die verzerrenden Effekt darüber hinaus doch auch nicht geringer, wenn auch zum Teil anders ausgeprägt. Dort tritt dann noch das personale Element viel stärker hervor (à la: "Sie kennen mich"). Das hat mit den eigentlichen Sachfragen, die in einem Wahlkampf verhandelt werden, doch erst recht nichts zu tun. Gerade die etablierte deutsche Politik ist selbst an Populismus mitnichten arm. Merkel ist dafür ein Paradebeispiel. Wer etwa eine gewisse Stringenz politischen Handelns erwartet, dem kann bei ihr nur schlecht werden. Solche Achterbahnfahrten hat noch kaum ein Politiker vollzogen.

Im Übrigen dürften die Probleme, die wir in Europa in vielen Staaten beobachten, doch im Wesentlichen gerade darauf zurückzuführen sein, dass der von dir genannte Personenkreis sich zu sehr von den einfachen Bürgern abgekoppelt hat und deren Lebensrealität deshalb nicht mehr versteht und im Grunde kaum noch bei seinen Entscheidungen berücksichtigt. Hinzu kommt dann noch eine eigenartige Selbstimmunisierung (Wo bleibt bei Leuten wie Juncker eigentlich die Selbstkritik? Sie bekleiden diese Ämter nicht von Gottes Gnaden). Die Quittung gibt es dann eben in Form solcher "Referenden" mit ihrem schmerzhaften Ausgang oder eben durch die Wahl von Politikern wie Norbert Hofer, der in Österreich um ein Haar Staatsoberhaupt geworden wäre.

[immer locker bleiben]

Ja, genau dass ist der Nachteil eines Referendums. Die Staaten, deren Einfluss auf andere Staaten, auf die Wirtschaft und Gesellschaft, sind dermaßen komplex geworden, dass man mit reinen JA/NEIN Fragen darauf nicht reagieren kann. Selbst bei halbwegs ordentlich informierten Bürgern dürfte sich - bei gleichmäßiger Wählermobilisierung - idR ein Patt ergeben, weil das Gros eben die Folgen von JA/NEIN nicht abwägt bzw. abwägen kann. Deshalb oben meine Frage, warum man einfache Mehrheit genügen lässt. Darum ist auch der "Wahlkampf" vor dem Referendum nicht vom Interesse geprägt gewesen, die Wähler zu informieren, sondern von Polemisierung. Deswegen gibt es auch die Idee der parlamentarischen Parteiendemokratie.

Jupp. Und wer möchte eigentlich die Verantworung dafür übernehmen, dass deutliche Mehrheiten in klar abgrenzbaren Bevölkerungsschichten (Jungend, Bildungselite, Wirtschaft, Schotten) sich jetzt einem solchen Votum unterwerfen müssen? Ein derart heterogenes und insgesamt knappes Ergebnis kann eigentlich keine tragfähige Grundlage für einen solchen Schritt sein.

[Tibor]

Es muss ja gerade keiner die Verantwortung übernehmen, denn das Volk hat abgestimmt. Das ist ja die missliche Sache für die Überstimmten, gerade in einer solch wichtigen Frage.

[Honigkuchenpferd]

Ja, genau dass ist der Nachteil eines Referendums. Die Staaten, deren Einfluss auf andere Staaten, auf die Wirtschaft und Gesellschaft, sind dermaßen komplex geworden, dass man mit reinen JA/NEIN Fragen darauf nicht reagieren kann. Selbst bei halbwegs ordentlich informierten Bürgern dürfte sich - bei gleichmäßiger Wählermobilisierung - idR ein Patt ergeben, weil das Gros eben die Folgen von JA/NEIN nicht abwägt bzw. abwägen kann. Deshalb oben meine Frage, warum man einfache Mehrheit genügen lässt. Darum ist auch der "Wahlkampf" vor dem Referendum nicht vom Interesse geprägt gewesen, die Wähler zu informieren, sondern von Polemisierung. Deswegen gibt es auch die Idee der parlamentarischen Parteiendemokratie.

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dies sei bei der "parlamentarischen Parteiendemokratie" so grundlegend anders? Und: Bewegt sich die Politik bei ihren Entscheidungen letztlich außerhalb des "JA/NEIN"-Schemas?

Jupp. Und wer möchte eigentlich die Verantworung dafür übernehmen, dass deutliche Mehrheiten in klar abgrenzbaren Bevölkerungsschichten (Jungend, Bildungselite, Wirtschaft, Schotten) sich jetzt einem solchen Votum unterwerfen müssen? Ein derart heterogenes und insgesamt knappes Ergebnis kann eigentlich keine tragfähige Grundlage für einen solchen Schritt sein.

Es ist bei nahezu allen wichtigen, kontroversen Sachfragen der Fall, dass es solche klar abgrenzbaren Bevölkerungsgruppen gibt, die die Entscheidung tragen oder eben nicht. Im Übrigen bedurfte es auch zum Beitritt keiner 2/3-Mehrheit in einem Referendum. Warum sollte es bei einem Austritt anders sein?

[[enigma]]

Zumal die gleiche Abstimmung einige Tage früher oder später (und bei anderem Wetter) möglicherweise knapp anders herum ausgefallen wäre. Auch das Problem hat man bei einer repräsentativen politischen Entscheidung nicht. Aber gut, vielleicht kann England ja in 15-20 Jahren wieder eintreten, wenn die ungebildeten, greisen Thatcher-Verklärer weggestorben sind

[Gilgamensch]

Die Diskussion über das Thema wird hier dermaßen besser geführt, als anderswo, dass ich mich sogar Mal wieder angemeldet habe, obwohl mein eigentliches Anliegen sich schon längst erledigt hat.
Das bemerkenswert hohe Diskussionsniveau im Vergleich zu anderen Internet-Foren trifft übrigens auch auf viele andere Themen zu. Also: Kompliment an dieses Forum.

Zumindest nicht über derart komplexe Fragen. Das hat auch nichts mit der Bildung zu tun, sondern eher mit der faktischen Möglichkeit, das Thema angemessen zu erfassen und zu durchdringen. Dafür gibt es vom Volk gewählte Politiker, wissenschaftliche Dienste etc. pp.

Dieses Argument gegen Volksentscheide habe ich schon häufiger gehört. Dass manche Entscheidungen eines Wissensstandes bedürfen, den man gewöhnlichen Wählern eher absprechen muss.
Demnach wäre es angemessen, dass Politiker zuvor eine monatelange Aufklärungskampagne betreiben, damit der der gemeine Wähler auch diesen Wissensstand erreicht. Genau dies ist ja im Falle des Brexit-Referendums auch geschehen. Sämtliche Parteien hatten viel Zeit, Wähler in die Gründe für und gegen Verbleib einzuweihen, so gut sie können.

Wenn sich Wähler dennoch mehrheitlich für einen Austritt entscheiden, muss das - da stimme ich honigkuchenpferd zu - Gründe gehabt haben, die nicht abgetan werden können als bloßes Fellachentum. Das ist eine gefährliche und antidemokratische Tendenz, wenn immer mehr Entscheidungen, die von etablierten Parteien monophon als alternativlos beworben werden, keinen Rückhalt in der Bevölkerung genießen und das dann auch noch in die Richtung gedeutet wird, man solle weniger direkte Demokratie zulassen.

Zumal die gleiche Abstimmung einige Tage früher oder später (und bei anderem Wetter) möglicherweise knapp anders herum ausgefallen wäre. Auch das Problem hat man bei einer repräsentativen politischen Entscheidung nicht. Aber gut, vielleicht kann England ja in 15-20 Jahren wieder eintreten, wenn die ungebildeten, greisen Thatcher-Verklärer weggestorben sind.

Ich wage Mal zu vermuten, dass es Opfer des Thatcherismus sind, die sich in hohen Zahlen unter den Brexit-Unterstützern wiederfinden lassen.

[Honigkuchenpferd]

Zumal die gleiche Abstimmung einige Tage früher oder später (und bei anderem Wetter) möglicherweise knapp anders herum ausgefallen wäre. Auch das Problem hat man bei einer repräsentativen politischen Entscheidung nicht. Aber gut, vielleicht kann England ja in 15-20 Jahren wieder eintreten, wenn die ungebildeten, greisen Thatcher-Verklärer weggestorben sind

Und VdB hat in Österreich - vorbehaltlich der Anfechtung vor dem VfGH - mit knapp 30.000 Wählerstimmen gewonnen: Soll man ihm das Amt jetzt auch nicht übertragen?

[[enigma]]

Nein, diese Aufklärung ist gerade nicht geschehen. Es gab Ansätze sachlicher Information in beiden Lagern, die gingen aber in den schrillen Versprechen und Scharzmalereien unter. Mittlerweile rudern die Brexiteers ja bereits zurück und geben zu, dass wesentlichen Zahlen weder korrekt waren, noch die eingesparten Mittel tatsächlich für die versprochenen Zwecke reinvestiert werden. Solche Abstimmungen, in denen es auf jeden Prozentbruchteil ankommen kann, führen zwangsläufig zu emotionalisierten und entsachlichten Debatten, das hat nichts mit Dummheit zu tun.

[[enigma]]

Zumal die gleiche Abstimmung einige Tage früher oder später (und bei anderem Wetter) möglicherweise knapp anders herum ausgefallen wäre. Auch das Problem hat man bei einer repräsentativen politischen Entscheidung nicht. Aber gut, vielleicht kann England ja in 15-20 Jahren wieder eintreten, wenn die ungebildeten, greisen Thatcher-Verklärer weggestorben sind

Und VdB hat in Österreich - vorbehaltlich der Anfechtung vor dem VfGH - mit knapp 30.000 Wählerstimmen gewonnen: Soll man ihm das Amt jetzt auch nicht übertragen?

Die österreichische Präsidentschaft dürfte sowohl für das Land Österreich, als auch für Europa und die Welt deutlich geringere Tragweite haben als der EU-Austritt GBs.

Nochmal: Prinzipiell ist gegen die Beteiligung des Volkes an demokratischen Entscheidungen nichts zu sagen. Es kommt aber aufs Thema an. Die Legalisierung von Cannabis bietet sich hierfür zB an. Oder das Tempolimit auf Autobahnen. Aber je komplexer das Thema wird, desto ungeeigneter wird die direkte Volksentscheidung für ein Ergebnis, das sämtliche Aspekte und Wechselwirkungen berücksichtigt. Das ist der job von Politikern. Und das Volk kann auf die Qualität dieser Entscheidungen Einfluss nehmen, indem es eben gute Politiker wählt und vor allem stellt.

[Honigkuchenpferd]

Nein, diese Aufklärung ist gerade nicht geschehen. Es gab Ansätze sachlicher Information in beiden Lagern, die gingen aber in den schrillen Versprechen und Scharzmalereien unter. Mittlerweile rudern die Brexiteers ja bereits zurück und geben zu, dass wesentlichen Zahlen weder korrekt waren, noch die eingesparten Mittel tatsächlich für die versprochenen Zwecke reinvestiert werden.

Das behauptest du so und pickst dir dafür eine einzelne Aussage heraus. Ich gehe davon aus, dass das Maß an "Populismus" und Falschdarstellungen nicht grundlegend anders bzw. größer gewesen ist als bei Wahlen. Du hast ja selber eingeräumt, dass die Gegenseite sich dersleben Mittel bedient hat. Wie oft werden auch bei Wahlen, ja in jeder Talkshow mit Politikern, an den Haaren herbeigezogene Behauptungen aufgestellt? Trotzdem stellen wir die Wahl des Bundestages durch das Volk nicht infrage. Darüber hinaus konnten eingedenk des Art. 50 EU gar keine letzverbindlichen Versprechungen gemacht werden. Natürlich hat das "Leave"-Lager das so nicht zugegeben, aber wer hätte das auch von ihnen erwarten können?

Tatsächlich ist es wohl ohnehin so, dass die meisten Menschen auf der Grundlage ihrer persönlichen Lebenswahrnehmung entschieden haben. Und die sieht halt anders aus, wenn man ein mondäner Anwalt bei einer Großkanzlei in London ist, als wenn man in England auf dem Land lebt.

[Honigkuchenpferd]

Die österreichische Präsidentschaft dürfte sowohl für das Land Österreich, als auch für Europa und die Welt deutlich geringere Tragweite haben als der EU-Austritt GBs.

Das halte ich aber für einen sehr schwachen Einwand. Erstens ist die Frage, wer Staatsoberhaupt wird, auch in Österreich trotz formal eher schwacher Stellung des Bundespräsidenten keineswegs belanglos. Zweitens ist das ja auch nicht der Punkt, um den es mir ging. Dieselbe Situation - hauchdünne Mehrheit - könnte auch eintreten, wenn es darum geht, wer italienischer Ministerpräsident oder Staatspräsident Frankreichs wird. Dies hätte dann sogar noch bedeutsamere Auswirkungen. Wie gesagt: Grillo würde die Euro-Zone sprengen, und was Mme Le Pen täte, kannst du dir selbst ausmalen.

[Tibor]

Als ob London aus Anwälten und Bänkern bestehen würden.